Värmeväxlare eller inte värmeväxlare, det är frågan.

[joanna]

j(...) Förstår hur du räknar Johanna vill bara påpeka att det snarare är totala vikten och volymen + funktionaliteten som är intressant för min del.

För min del också .
LightDan frågade dock specifikt om hur hannulan och jag kommit fram till att det tar så pass lång tid att "gå med vinst" viktmässigt med värmeväxlarförsedd gryta - allt annat konstant - så det var den frågan jag försökt svara på.

I praktiken kan ju andra överväganden spela in, och vi har nog helt enkelt olika utgångslägen - mina alternativ är inte längre byte av hela system. Jag har redan plockat ihop det kök jag är nöjd med och har svårt att se vad jag skulle kunna ändra på för att vinna ytterligare vikt (min brännare väger 48 g, gryta+tamoj+lock som sagt 100 g, vindskydd ca 15 g).

Att byta till värmeväxlarförsedd gryta kunde vara den sista besparingsåtgärden - men jag har alltså kommit fram till att det inte är någon vinst för turer kortare än 2-3 veckor.

 

[TROY GARNER]

Jag har som huvudkök ett Eta express av gamla varianten , som lock använder jag Optimus weekend ha locket istället för original stekpannan.

Huvudkärlet är ju flänsat medans locket oflänsat.

Testade nu värma samma mängd vatten,samma temperatur med ganska litet pådrag och klockade.

Stora huvudkärlet flänsat 01:46
Lilla locket oflänsat 02:35

I detta givna läge inomhus så fick jag 40%

 

[LightDan]

Hannulan får svara för sin del. För min egen del (gas i st f bensin) var det bara en enkel uträkning, med tillverkarens egna påstående om 1/3 bränslebesparing och förekommande kastrullvikter som utgångsvärden. Jag tänker såhär:

• Min "normalgryta" är 1 l Trangia HA + tamoj från Minitrangia + pajformslock - totalvikt 100 g.
• Närmast motsvarande reaktorgryta (volym, mått) är Eta Pot - 282 g med lock. Med pajformslock kring 250 g.*
• Den värmeväxlade grytan lönar sig alltså viktmässigt först när jag sparat ca 150 g gas.
• 150 = 1/3 x 450.
• 450 g gas motsvarar för de flesta just ca 2 veckors solotur (för min egen del faktiskt hela tre veckors) på sommarhalvåret.

Så mycket för teorin; i praktiken kan ju valet av mängden gas man ha med sig på turen bara ske i diskreta steg, med förpackningsvikten som en betydande andel av kalkylen.

• För en "standardtur" enligt ovan och Primus patroner som viktexempel, skulle valet stå mellan initial brutto bränslevikt på 645 g (450 g gas) och 2 x 390 = 560 g (560 g gas) - plus en ca 150 g tyngre gryta. Jag bär alltså på ca 65 g mer med värmeväxlare.
• I slutet på turen bär jag på 205 tom gaspatron resp. 2 x 160 = 320 g patroner + 150 g extravikt på grytan = 265 g mer med värmeväxlare.
• Vill jag i stället ta med tre resp. två 230 grams patroner, bär jag visserligen initialt 240 g mer utan värmeväxlare, men på 10 g när lika mycket på slutet.

Allt ovan under antagandet, att man verkligen spar så mycket som en trejedjedel gas med värmeväxlare. Samt att man inte kan fylla på sitt gasförråd/göra sig av med tompatroner någonstans på vägen under de två (i mitt fall tre) veckorna.

Sammanfattningsvis: givet alla nackdelar med värmeväxlare är valet enkelt för min del, så länge jag inte är ute på någon långvarig vintertur.



* Optimus Terra Solo ä något lättare, men hög och smal - opraktiskt, ostadigt och orsakar i sig större värmeförluster. MSR:s Quick Solo är ännu lite lättare, men endast kompatibel med MSR:s egna kök. Non-stickbeläggningen i Eta- och Optimusgytorna bidrar till vikten, men kan IMHO inte tänkas bort i en värmeväxlad gryta, så fort det handlar om annat än vattnig soppa.

** MSR:s lösa värmeväxlare skulle kanske vara en schysst lösning - på till vattenkok/snösmältning, av för "matlagning". Men den väger 170 g, och "betalar" sig därmed inte heller viktmässigt under normallånga turer (däremot kanske funktionell vid behov av snösmältning).

Det verkar stämma.. bränslebesparingen är alltså mer viktig om man vill tänka på miljö än om man vill spara vikt i packningen. Det ser ju ut som alla värmeväxlare innehåller ganska mycket metall, så alla kastruller borde bli ganska tunga, är det någon som vet om det finns någon på under 200g?

Vid långa turer på 2-3 veckor blir väl ett lättare alternativ i så fall en lätt multifuelbrännare, kastrull med värmeväxlare och en liten flaska för bränslet och extra bränsle i lätt plastflaska.

Det gäller väl dock att inte stirra sig blind på startvikten, utan också se på var vikten ligger efter delar av turen. På en 3-veckorstur kanske man kan komma undan lite lättare i starten med ovanstående system, men så får man bära tyngre efter första veckan.

Ett enkelt sätt att spara bränsle med gas och multifuelkök och vanlig flatbottnad kastrull är ju att skruva ner lågan en bit, termokonduktiviteten i grytan, dvs förmågan att leda värme från utsidan till insidan av kastrullen är ju begränsad, så ju varmare låga och kortare koktid man har, desto större andel av värmen går också till spillo. Detta under förutsättning att man har ett någorlunda effektivt vindskydd.

 

[Jocke Soderena]

Denna ligger just under 200 g, kör den själv och är väldigt nöjd. Locket är inte mycket att ha och är onödigt tungt dock.

http://www.packalatt.se/fmcxk6-heat-exchange-pot-p-119.html

 

[dmchris]

Jag har en liten optimus som ligger på 200 g jämt utan lock (men inbyggt handtag, så man sparar en tamojj). Men det är ju en 0,9 liters, så räcker inte så långt om man är flera och vill äta annat än frystorkat.

Har själv testat värmeväxlare en del, gick väl lite på reklamen. Men har börjat gå tillbaks till utan flänsar om vi inte är flera personer. Med de ökande volymerna mat börjar kastrullerna vara värda sin vikt.

 

[smux]

Den här ligger på 275 gram, varav jag gissar att locket/"stekpannan" utgör ca 75-100 gram. Jag har själv detta kit som lätt en persons kök ihop med Primus vindskydd och MSR Microrocket som båda ihop med en 230g gastub ryms i köket.

http://www.optimusstoves.com/seen/o...und-besteck/optimus-terra-weekend-he-kochset/

 

[joanna]

(...) bränslebesparingen är alltså mer viktig om man vill tänka på miljö än om man vill spara vikt i packningen.(...)

Frågan är, efter hur lång tid (om någonsin under en värmeväxlad grytas livstid), som bränslebesparing åstadkommen med 150-170 g extra metall uppväger miljöförlusterna vid framställning alt. återvinning av denna metall (både aluminium och mässing är mycket energikrävande vid framställning). Jag har så pass ofta huggit i sten med "intuitiva" antaganden om vad som är mest "miljösparande", när det skulle göras miljökonsekvensanalyser av mina husprojekt, att jag inte skulle våga mig på några gissningar här.
Oavsett vilket talar vi ju om fullständigt mikroskopiska marginaleffekter, men visst har de, om inte annat, så i alla fall en privat-etisk betydelse. Men att satsa på de enkla besparingsmetoder du listar känns som et säkrare miljökort:

(...) Ett enkelt sätt att spara bränsle med gas och multifuelkök och vanlig flatbottnad kastrull är ju att skruva ner lågan en bit, termokonduktiviteten i grytan, dvs förmågan att leda värme från utsidan till insidan av kastrullen är ju begränsad, så ju varmare låga och kortare koktid man har, desto större andel av värmen går också till spillo. Detta under förutsättning att man har ett någorlunda effektivt vindskydd.

Här stämmer min erfarenhet mycket väl med teorin, det är slående hur mycket bränsle man spar med ett ordentligt vindskydd (inkl. reflektor under brännaren) och genom att inte brassa på för fullt.

Ett annat underskattat men mycket effektivt sätt är ju att komponera sin matsedel så att det mesta lämpar sig att "svällkoka" i grytmysaren efter ett kort uppkok. Jag är nu nere i 100 g gas/vecka/person (vid ensamvandring, så där finns inga vinster av gemensam matlagning), trots att jag "lagar mat" både till lunch och middag.

 

[LightDan]

Frågan är, efter hur lång tid (om någonsin under en värmeväxlad grytas livstid), som bränslebesparing åstadkommen med 150-170 g extra metall uppväger miljöförlusterna vid framställning alt. återvinning av denna metall (både aluminium och mässing är mycket energikrävande vid framställning). Jag har så pass ofta huggit i sten med "intuitiva" antaganden om vad som är mest "miljösparande", när det skulle göras miljökonsekvensanalyser av mina husprojekt, att jag inte skulle våga mig på några gissningar här.
Oavsett vilket talar vi ju om fullständigt mikroskopiska marginaleffekter, men visst har de, om inte annat, så i alla fall en privat-etisk betydelse. Men att satsa på de enkla besparingsmetoder du listar känns som et säkrare miljökort:

Här stämmer min erfarenhet mycket väl med teorin, det är slående hur mycket bränsle man spar med ett ordentligt vindskydd (inkl. reflektor under brännaren) och genom att inte brassa på för fullt.

Ett annat underskattat men mycket effektivt sätt är ju att komponera sin matsedel så att det mesta lämpar sig att "svällkoka" i grytmysaren efter ett kort uppkok. Jag är nu nere i 100 g gas/vecka/person (vid ensamvandring, så där finns inga vinster av gemensam matlagning), trots att jag "lagar mat" både till lunch och middag.

Jag vågar mig inte på att gissa på miljömässig vinst med metalltillverkning/formning gentemot gasbehållare, utom just intuitivt, det känns som värmeväxlaren på grytan och en gasbehållare innehåller ungefär lika mycket metall, och alltså borde en sparad gasbehållare ge en miljöeffekt på noll, medan resten är ren miljövinst.
Hur det blir med en multifuelbrännare är väl mera tveksamt, men också där borde ju sparade förpackningar ge miljövinst på sikt.

Sparad gas kommer ju definitivt alltid att spara pengar i alla fall, det är ju det dyraste man kan värma maten med, men det är ju också smidigt och bekvämt.

När det gäller att spara bränsle är det dock många som intuitivt antar att kort koktid betyder låg bränsleförbrukning, vilket var det viktigaste jag ville belysa här, en minut eller två extra koktid sparar faktiskt bränsle vid kokning med reglerbar låga.
Spritkök är långsamma att koka med, inte för att det är omöjligt eller ens särskilt svårt att tillverka en brännare med kortare koktid, men den får också en enorm åtgång av bränsle.
Ta det lugnt på tur, så sparar du energi, det gäller också vid matlagning! ;-)

 

[xxargs]

att forma om en konservburk/gasolbehållare till en ny konservburk/gasolbehållar är inte på långa vägar lika energikrävande som att tillverka materialet för burken - aluminium kan man i stort sett betrakta som konserverad elström vars energivärde överstiger vida över plastförpackningar och annat oljebaserat och även gasol per vikt sett.

med andra ord aluminium och stål är nog mer energisnålare i långa loppet med med upprepande användning iom. recycling medans plastmaterial för det mesta bara används en gång och slutar sitt liv i en förbränningsugn - mycket beroende på att det är kontaminerat med olika saker både matrester och kemikalier som är svåra att separera ut och svårt att göra plasten till livsmedelskvalitetsnivå igen medans aluminium och stål värms långt över 400 grader vid omsmältning och då är den delen inte ett problem.

---

drar man ned så att det tar 1 minut längre uppkoktid i jämförelse att koka upp 0.5 liter vatten vid maxfart så arbetar brännaren med bättre verkningsgrad.

en riktig soppasparare är att koka under lock så mycket som möjligt - är det vindstilla så kan man få dra ned så att lågan nästan slocknar i brännaren och det kokar ändå, så mycket gör locket och kokar man på det sättet så drar en 20 minuterkokning av ris på 3 dl vatten inte mycket mer än att koka upp 5 dl Vatten till stormkok och direkt stänga av.

 

[CampDavid]

Primus Eta Solo mot trangia 27 med gas.

Jag har jämfört dom mot varandra både inne och ute. Skillnaden i gasförbrukning är marginell.
Trangians vindskydd är effektivt. Jag har även provat flänskastrull i trangian, Det är sämre än orginalkastrullen, och osar.
Jag tror att mätningar som visar besparingar för flänskastruller är
gjorda helt utan vindskydd och med viss vind. Vid hög vindstyrka kan man nog få stora skillnader i effektivitet.
Och sparar man bränsle får man inte ha bråttom, halv effekt eller mindre är det som gäller.

 

[Polar300]

Har någon sett till en stooor gryta med värmeväxlar-flänsar nånstans? Jag satt och proveldade mitt 111T under min fyrkantiga 8,5-liters SS-'burk' (snösmältning till vatten alltså) och började fundera lite över hur mycket värmeeffekt som smiter iväg när gaserna lämnar den kvadratiska (24*24cm och svagt konkava) bottenytan.

Det är ju inte som när jag eldar motsvarande fotogenmängd i mitt Arctic T25 där gaserna inte är 'förlorade' på en gång när de vänder upp längs kastrullsidan eftersom de tvingas kvar där av övre vindskyddshalvan (och det upp-och-ner-vända 'locket' naturligtvis). På 111:an så försvinner varmgaserna utåt med turbulensen runt grytan och bidrar nog marginellt till snösmältningen sedan de lämnat bottenytan. Och att använda T25:an för snösmältning istället för matlagning är ju lite missriktat, åtminstone på skoter- alt. längre pulka-turer när extravikten av 111:an + SS-grytan är ointressanta...

Så, har någon sett till en snösmältargryta med värmeväxlare?