Uppskatta komfortemperatur på dubbelsäck

En annan fundering... Noterade idag när jag packade ihop allt efter torkning att den yttre sovsäcken hade en tendens till att vara tunnare ner mot benen. Det hör till att jag tidigare alltid rullade denna från fotändan och uppåt, innan jag började knöla ner den i påsen.
Jag ska nog försöka massera säcken åt andra hållet, dvs uppifrån och ner, för att få lite jämnare fördelning av fyllningen. Det är inte jättestor skillnad, men det kändes aningens svalare kring benen än överkroppen.

Av ren nyfikenhet kände jag genom yttertyget på fyllningen och märkte att det gick att "noppa" eller göra den luftigare. Ungefär som när man drar och delar på stålull.

Är det en fördel med luftig fyllning och lägre densitet, eller en tätare med högre densitet? Jag funderade fram och tillbaka och kom egentligen inte fram till nånting :)

Luft isolerar och material med låg densitet har låg värmeledningsförmåga...
 
Ja, jag är helt med på det. Det jag funderade på var om det finns en vändpunkt där för låg densitet övergår till att värmen lättare glider ut. Men nu när jag tänker på det så är det väl inte direkt några varma uppvindar i säcken... :)

Blir nog till att försöka tråda eller noppa upp isoleringen lite.
 

Lästips

Europas okända pärlor – 10 vandringar bortom turiststråken

Sugen på att packa väskan och vandra utanför Sverige? Då är den här listan för dig!

Stabil sikt för skarpa naturupplevelser – Nikons nya kikare lyfter blicken

STABILIZED S ger stadig bild i varje ögonblick. Skarp optik, låg vikt och lång batteritid gör dig redo att se mer.

Vinn skor och startplatser till Merrell Göteborg Trailrun för två!

Delta i Göteborgs stora trailfest den 6 september! Nu har du chansen att vinna både startplatser och nya MTL ADAPT från Merrell åt dig och en vän.

Prisade prylar: här är vinnarna av Scandinavian Outdoor Award

Bland de vinnande produkterna finns bland annat en slittålig lättviktsryggsäck och en designklassiker i rostfritt stål.
Ny beräkning

Hej igen!

Har kommit på att min tidigare beräkning kan förbättras. Att räkna temperaturskillnaden ifrån hudens temperatur är nog inte helt riktigt. Tänker på hur jag själv reagerar på temperatur: kan ligga i komfortabel vila utan någon isolering (kläder eller täcke) i cirka +25 grader omgivningstemperatur. Så kanske är +25 mera rätt att beräkna skillnaden ifrån. Alltså:

Komfortabel omgivningstemperatur = 25 (säger vi)
En säck specad +10 isolerar då 15 grader.
En säck specad +5 isolerar då 20 grader.
Summa isolation = 35 grader.
Du borde idealt sett klara -10 grader kallt (25 - 35 = -10).

Den nya beräkiningen ger alltså 10 grader sämre än i den förra beräkningen. Verkar stämma bättre överens med TS upplevelse i fält.

Följande faktorer kan tänkas minska den faktiska isolationen:
* Ihoppressning av fyllningar pga stapling
* Fyllningar som tappat spänst med tiden (pga smuts och ålder mm)
* Gamla säckar kan vara annorlunda specade/uppmätta (jmf EN 13537)
* Kylan kommer ofta underifrån. Tänk på liggunderlaget.
* Fukt / kondens som ansamlas i fyllningar under natten

/Örjan
 
Det talades tidigare om hur många grader 100g dun isolerar, detta gäller i en medelstor sovsäck, dvs hur stor yta som det skall formeras kring. Det enda säkra måttet är lofthöjden, då det är den instängda luften som isolerar. Värmekällan är oftast du själv.
 
Hej igen!

Har kommit på att min tidigare beräkning kan förbättras.......................... förra beräkningen. Verkar stämma bättre överens med TS upplevelse i fält.
...
/Örjan

Bra ansats lite generellt tycker jag. Termodynamik och värmelära är ett lagom insomnat område, men jag tror att det kan stämma till stor del, som du skriver. Man brukar väl använda lite andra storheter, men här har du utgått från de parametrar vi har, rakt av.

Jag tror att det är lite knepigt med det du skriver om temperaturen närmast kroppen. När du ligger utan täcke och kläder, och tycker att det är behagligt i 25 grader, så är det dels så att det är vindstilla och du får ett gränsskikt med luft kring kroppen. Om det t ex är blåsigt så känns de annorlunda, och om det är tillräckligt blåsigt så är säkert 25 grader för kallt i längden. Det är ju så att kroppen producerar värme så att viss avkylning faktiskt krävs, det är ju därför som en säck helt enkelt kan bli för varm.

I säcken är det ju dessutom så att det är både en uppvärmd luftvolym som omger kroppen, samtdigt som vissa delar av kroppen ligger i kontakt med säckens undersida resp översiida, och då får man inget sådant gränsskikt, runt om.

Nåja, jag tror att det kan vara en bra förenkling/tillämpning att utgå från de värden båda säckarna har - det är ju dessutom i princip de enda indata man har, och det finns ingen anledning att gå vägen över k-värden eller liknande då.

Ditt ev fel i beräkningen beror troligen på antingen en lite felaktigt angiven spec på minst en av säckarna, eller att det ska till nån slags korrektionsfaktor. Jag tror dock mest på att korrektionsfaktorn behövs för att specifikationen är optimistisk eller för att säckarna är gamla, dvs sämre loft och specifikation enligt en tveksam norm.
 
Kul att det är fler än jag som klurar lite på teorin :)

Nästa runda blir om ca 2 veckor och då tänkte jag skippa att mäta yttertemperaturen utanför tältet (den är ganska ointressant ändå) och istället försöka få tempen inuti den innersta sovsäcken.
Ska försöka fluffa till 5-graderssovsäcken samt ha lite högre självdisciplin och verkligen gå mig genomvarm, utan att vara svettig, innan jag lägger mig och inte bara normalvarm.

Jag återkommer med andra ord :)
 
Det hör till att jag tidigare alltid rullade denna från fotändan och uppåt, innan jag började knöla ner den i påsen.
Jag ska nog försöka massera säcken åt andra hållet, dvs uppifrån och ner, för att få lite jämnare fördelning av fyllningen.

Rulla inte, knö ner den från start.

Det är egentligen inte det att rullandet är dåligt i sig, men sannolikheten att du deformerar säcken på samma sätt gång efter gång ökar när du rullar den, och det vill du undvika.
 
Precis Yappo :) Jag har knölat ner den de senaste 4-5 åren.
Säcken har 14-15 år på nacken och jag är bara 25 så kunskapen fanns inte i början ;)

Det blir en ny tur på fredag. Det utlovas inga minusgrader men jag tänkte kompensera med att skippa understället den här gången.
Jag har haft båda säckarna hängandes luftigt den senaste veckan och försökt dra isär isoleringen lite när jag gått förbi. Tycker att jag har fått upp loftet en aning även om det inte har blivit några mirakeldecimetrar...
 
Krumbuktvarning!!!!

Man kan säga att:

dQ/dt = komfortförluster = k · dT

Vad alla dessa isolerande lager gör är att de bidrar med ett "k" och det är en isolationsförmåga.
När man summerar flera lager så är det dessa k man bör summera dessa "k", men på ett inverterat sätt... ungefär som när man parallellkopplar elektriska motstånd.

dT = isolationstemperaturskillnad = komfortförluster / k = komfortförluster · (1/k1 + 1/k2 + 1/k,,,)

¤ Låt oss säga att du kan sova som gud skapade dig i en rumstemperatur på 30°.
¤ Låt oss vidare säga att dina komfortförluster är WK och att de är konstanta genom alla lager.

Då kan man säga.

Om du vet med dig att du är "syncad" med den T-komfort-temperatur som brukar anges och att du vill kombinera en 10°-säck med en 0° säck.

10°-säcken har då ett "k" på; WK/(30-10), dvs. "k10" = WK/20
0°-säcken har motsvarande vis ett "k" på WK/(30-0), dvs. "k0" = WK/30

Det totala k för dessa säckar kan då räknas ut som;

1/k = 20/WK + 30/WK = 50/WK

...och det blir precis som stupid dream säger... :eek:)

Man kan addera temperaturskillnader, även om man inte kan addera k. Man bör dock använda en lägre "referenstemperatur" är 37°... vid vilken rumstemperatur med stillastående luft kan du sova ostört som gud skapade dig?... tänk ett lakan...

MEN

Dessa k är nästan entydigt beroende av tjocklek (ja, en fyllning bromsar konvektionen), eller "loft" som man säger och därför blir det av mycket stor betydelse att säckarna inte klämmer ihop varandra.
Det där med tjockleken har en annan konsekvens i samband med markkyla. Alla de tjusiga "R-värden" som liggunderlag nu presenteras med är fullständigt åt skogen om man pumpar dem för komfort, dvs. lite löst... knepigt värre...

Pladder och åter pladder...
 
Kanske lite enklare att räkna såhär:
Man kan med rimlig precision betrakta värmeledningsförmågan för dunskikt med en given kvalitet och komprimeringsgrad som en materialkonstant för just sådana dunskikt. Värmeflödet per ytenhet av en sovsäcks"vägg" är då rakt proportionellt mot temperaturskillnaden på "väggens" ömse sidor, och omvänt proportionellt mot dunskiktets tjocklek, eftersom:

J / A= k * Δt / d
eller i klartext:
Värmeflöde / ytenhet = dunets värmeledningsförmåga * temperaturskillnad / dunskiktets tjocklek.

Finns det fler skikt med olika tjocklekar (d1, d2...), kan man räkna med temperaturdifferenser (Δt1, Δt2...) vid varje skiktgräns och summera delresultaten.
I det följande antar jag att de bägge säckarna håller ungefär samma dunkvalitet (dvs k-värdet är i praktiken lika för bägge), annars blir det onödigt krångligt. Jag bortser även från en viss, men liten, komplicerande inverkan från de ingående tunna tygskikten, ev. konvektionsfenomen och ev. luftskikt mellan kroppen och innersäcken (får inte till några själv i min säck ;)).

Om vi är "i balans" vid en viss differens mellan hudtemperatur och utetemperatur för resp. säck, (obs testat utan något extra luftskikt mellan säcken och kroppen), kan man anta att värmeflödet per ytenhet (J / A) för denna säck just då håller jämna steg med vår egen produktion av kroppsvärme, och kan därför använda dessa temperaturdifferenser som resp. Δt-värden i beräkningen.
Vad vi letar efter är den nya, sammanlagda komfort-temperaturdifferensen ΔT vid den nya sammanlagda tjockleken D, där J / A är "i balans" med vår egen värmeproduktion:

J / A = k * ΔT / D = k * Δt1 / d1 + k * Δt2 / d2,
dvs
ΔT = (Δt1 / d1+ Δt2 / d2) *D

Detta är alltså, men rimlig noggrannhet, den sammanlagda nya temperaturskillnad mellan hud- och omgivningstemperatur, som man kan anta kommer att kännas ok, men inte mer.

Obs att jag medvetet inte enkelt lagt ihop d1 + d2 = D, i det fallet är det bäst att mäta den verkliga sammanlagda tjockleken eftersom innersäcken kanske inte får "bre ut sig" i sin fulla ursprungstjocklek.
Beräkningen gäller såklart inte för de helt komprimerade skikten mot liggunderlägget, "förbättrar" man inte även där i motsvarande proportion blir den totala förlusten naturligtvis större. Efter principerna ovan går det dock att räkna på det också, och väga in i en totalberäkning med en rimlig andel av den totala omslutningsytan.

PS vi byggnördar har nuförtiden döpt om "k-värde" till "u-värde", om någon känner igen det bättre, men det ändrar inget i Håkans och min uträkning.
 
Senast ändrad:
Jaaa, jag har startat en riktig liten fysiktråd! :) Gillas!

Tack för era svar Joanna och hfw det känns som väldigt bra approximationer.
I mitt fall har jag syntetsäckar, men enligt Wikipedia har luft sämre värmeledningsförmåga än t.ex. ull (jämförbart med syntetfyllning?). Ingen överraskning kanske, men det ger mig i alla fall kött på benen för att fortsätta att tunna ut fyllningen till mer loft.
Det borde bli mer isolation till den punkt där det blir så tunt att luften inte står still längre. Med tanke på att yttertyget är ganska tätt och att det är oundvikligt att det cirkulerar luft in och ut kring halsen när man rör sig, borde för låg densitet på fyllningen vara en ganska liten tjuv.

Empiriska tester hemma i sängen gav att en rumstemperatur kring 20C och "innanför-täcket-temp" kring 25-27C upplevdes som behagligt varmt.

På fredag åker termometern med ner i säcken för en liten jämförelse.
 

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg

Lästips