Tunna vs tjocka kläder i kall sovsäck?

[skogsbaronen]

Det är ju inte dunet eller annan fyllning som sådan som isolerar, utan den mängd luft som isoleringsmaterialet binder dvs loftet som redan flera nämnt. Att trycka in mer dun behöver inte ge bättre isolering, detta beror på hur säcken är sydd och om det extra dunet bidrar till ökat loft. Trycker man bara in mer dun utan att den extra fyllningen bidrar till ökat loft kan man faktiskt i värsta fall få sämre isolering.
Tyget på sovsäcken är ju egentligen bara där för att hålla dunet på plats, för att ge sovsäcken sin form och för att hindra onödig cirkulation (luftutbyte) mellan kall uteluft och luften som binds i loftet.

Jag har nog varit väldigt slarvig/otydlig angående den punkten, men om du tittar efter så framgår det i några utav mina svar (se bl.a. de två sistameningarna i det du citerade).

Flera har påpekat detta, så jag får helt enkelt ta åt mig att vara tydligare =)

Och för att då vara väldigt tydlig. Det är den bundna luften som isolerar. Dunet (eller glasullen, eller syntetfibrerna, o.s.v.) har som enda funktion att bygga volym och stoppa luftrörelser i luften.
Därav är det också, som jag också tidigare skrivit men kanske varit otydlig med, viktigt att extrakläder inte på något sätt komprimerar sovsäckens loft. Det är kontraproduktivt.

 

[smux]

Fast vad menas med mer isolering? Om man har en säck med 1kg dun i fyllningen och fyller på med 1kg till blir den då dubbelt så varm? Och om man fortsätter att fylla på blir säcken bara varmare och varmare. Är det så man skall tänka? Det känns lite konstigt.

Jag har nog varit väldigt slarvig/otydlig angående den punkten, men om du tittar efter så framgår det i några utav mina svar (se bl.a. de två sistameningarna i det du citerade).

Flera har påpekat detta, så jag får helt enkelt ta åt mig att vara tydligare =)

Och för att då vara väldigt tydlig. Det är den bundna luften som isolerar. Dunet (eller glasullen, eller syntetfibrerna, o.s.v.) har som enda funktion att bygga volym och stoppa luftrörelser i luften.
Därav är det också, som jag också tidigare skrivit men kanske varit otydlig med, viktigt att extrakläder inte på något sätt komprimerar sovsäckens loft. Det är kontraproduktivt.

Vi är nog två om detta med att kanske inte vara helt tydliga , mitt svar kopplades till ditt svar på norrakurvas tidigare inlägg #37 överst. Kanske jag skulle citerat detta svar istället

 

[skogsbaronen]

Jag är övertygad om att vi är helt överens; ev känsla av äpplen och päron beror garanterat på att jag varit kass på att formulera mig tillräckligt bra
Absolut, och det är precis så jag försökt beskriva det.

/////........//////

Det skönaste och mest effektiva är naturligtvis att skaffa en tillräckligt varm sovsäck, men det var ju inte trådens förutsättning...

Nu känner jag att min citerings-kapacitet nått sin gräns, så jag klipper din text litet ofint.

Då är vi nog överens trots allt, och jag tror snarare att det är jag som formulerar mig och läser slarvigt. Verkar inte vara min bästa vecka för skrift =)

Jag har för övrigt väldigt svårt att personligen relatera till att du tar så pass lång tid på dig att kompensera värmeförluster.
Själv är jag väldigt varmlivad, och äter alltid varm middag innan jag kryper in i sovsäcken. De två faktorerna spelar såklart stor roll.
Jag förstår att det blir en helt annan sak att hantera detta om man är mer frusen av sig.


För övrigt en väldigt givande diskussion!

 

[Myggmat]

Inte säker på om jag håller med. Människan avger i vila 2-5 dl vatten/dag genom huden, men det varierar inom rätt vida ramar mellan olika individer. Man behöver alltså inte svettas för att det ska bli icke försumbara mängder vattenånga, som behöver ventileras bort och/eller diffundera ut genom sovsäcken. Alternativt stängas in i en ångbarriär, eller - behagligare - buffras i ett material som är bra på det - t ex ull .

På sin väg ut genom genom sovsäcksväggen möter den diffunderande vattenångan allt lägre temperatur (jfr temperaturgradient) och kondenserar där temperaturen sjunkit till daggpunkten. Den vill man ju inte ha inne i sovsäcksväggen. I värsta fall sjunker dess värmemotstånd direkt; är det så kallt att vattendropparna frusit i fyllningen, får man problem kanske nästa natt, när de tinar.
Vid minusgrader kan man ju skaka av rimfrosten på morgonen, om kondensationen skett på sovsäckens utsida, men då får man tillåta lagom mycket värmeläckage genom sovsäcken (det löser sig oftast, men inte alltid, automatiskt om man har valt en "lagom varm" sovsäck). Proffsen (alltså inte jag...) kör i svårare fall med ångbarriär runt kroppen.

Jag som dricker mycket, kissar litet och i princip alltid har lite fuktig hudyta hör nog till högproducenter av hudavgiven ånga (och troligen därför klarar ökenhetta utan att lida). Trots att jag mycket sällan tältar i riktigt låga vintertemperaturer, har fuktansamling i sovsäcken varit en tydlig faktor att hantera, och jag är noga med förebyggande åtgärder som god ventilation i tältet, torra sovkläder av ullfrotté närmast kroppen etc. Det kan vara svårt att torka ut en allt fuktigare sovsäck på långa regniga tältturer.

Absolut. Är med på det du skriver. Vad jag menar är att om du är kall och fryser så minskar mängden vätska som huden avger och om du är varm, det motsatta. Ligger du i ett ullunderställ och är kall, lägger på extra lager, så kommer det spela minimal för den eventuella extra mängd vätska huden avger. så länge du nu inte blir så varm att du börjar svettas. Utsöndra vätska gör du oavsett. Själv brukar jag torka tex fuktiga strumpor i sovsäcken, vilket naturligtvis kan vara dumt men än så länge har jag inte upplevt att min sovsäck blivit så fuktig av det att den isolerat sämre. Der beror naturligtvis på de omständigheter som råder och det faktum att jag alltid använder ull närmast kroppen.

 

[joanna]

OT om frusenhet

(...) Jag har för övrigt väldigt svårt att personligen relatera till att du tar så pass lång tid på dig att kompensera värmeförluster. Själv är jag väldigt varmlivad, och äter alltid varm middag innan jag kryper in i sovsäcken. De två faktorerna spelar såklart stor roll. Jag förstår att det blir en helt annan sak att hantera detta om man är mer frusen av sig. (..)

Skatta dig lycklig. Jag sitter och skriver detta i ett 22 grader varmt rum, med dubbla ullfrottéstrumpor + gigantiska raggsockor utanpå, och blir ändå inte helt varm om fötterna. Termo-leggings och tjock hellång sammetskjol. På överkroppen merinotröja, tjock fleece och en XXL fiberpäls längst ut, som har blivit mitt signum på jobbet . Ändå kalla fingrar.
Inte mycket till "ugn" att värma kalla saker med alltså, och insikten om vilken sårbarhet det kan innebära fick jag på ett ganska brutalt sätt. Mina gamla klätterkompisar fortsatte till allt högre berg - några slutade med vinterbestigningar av 8000 m-topparna i Himalaya/Karakorum - men jag insåg att jag behövde hålla mig till ställen med mer förlåtande temperaturer.
Även på en "vanlig" tälttur i Norden innebär det att jag måste tänka till lite extra kring utrustning och rutiner.

För övrigt en väldigt givande diskussion!

Håller med & tack detsamma, fast jag varit lite orolig för att vi nördar ner oss långt bortom det praktiska behovet. Så tack till dem som stått ut - jag skyller på både yrkesskada och det uppenbara intresset

 

[Munks]

Nu börjar det bli lite för tekniskt för min trötta hjärna men det uppskattas.

PS om strålning med relevans för trådens ämne :
Strålningsförluster mot en klar natthimmel är något att verkligen räkna med, när man sover utomhus. Det är (bland annat) därför vi fryser mer i samma sovsäck och kläder, när vi sover under bar (klar) himmel, än under under ett tarp/tälttak (eller ett träds grenverk, klipputsprång, moln en mulen natt etc), och det gäller även om det är helt vindstilla. Tält/tarptyget har i praktiken försumbart värmemotstånd, är kall och orsakar också en liten strålningsförlust, men det skärmar av sovsäckens (och ev. nakna ansiktshudens) yta från den stora strålningsförlusten direkt ut mot rymden.

Jfr rimfrost på utomhusparkerade bilars tak efter en klar natt, även om det inte varit minusgrader. Vi skridskoåkare i södra Sverige får ofta (och med framgång) förlita oss på strålningsförluster mot nattrymden från våra sjöar, även i de typiskt skånska temperaturområdena strax över nollan

Detta viste jag inte om innan. Mycket praktiskt kunskap för min frågeställning om att stärka sovsäcken.
Jag äger nämligen inget tält och sover oftast under bar himmel, speciellt om det ser ut att bli en klar natt utan nederbörd

 

[tango]

PS om strålning med relevans för trådens ämne :
Strålningsförluster mot en klar natthimmel är något att verkligen räkna med, när man sover utomhus. Det är (bland annat) därför vi fryser mer i samma sovsäck och kläder, när vi sover under bar (klar) himmel, än under under ett tarp/tälttak (eller ett träds grenverk, klipputsprång, moln en mulen natt etc), och det gäller även om det är helt vindstilla. Tält/tarptyget har i praktiken försumbart värmemotstånd, är kall och orsakar också en liten strålningsförlust, men det skärmar av sovsäckens (och ev. nakna ansiktshudens) yta från den stora strålningsförlusten direkt ut mot rymden.

Jfr rimfrost på utomhusparkerade bilars tak efter en klar natt, även om det inte varit minusgrader. Vi skridskoåkare i södra Sverige får ofta (och med framgång) förlita oss på strålningsförluster mot nattrymden från våra sjöar, även i de typiskt skånska temperaturområdena strax över nollan

Fast även konvektion (rörligt medium) bidrar till istillväxt för sydsvenskar, när isen väl lagt sig hjälper vinden till att kyla isytan uppifrån (luften nära isytan rör sig) och bidrar till istillväxt. Om utstrålining eller konvektionen bidrar mest vet jag inte.
Sen stälelr ju vinden till det vid själva isläggningen genom att hålla öppet vatten i rörelse och hindra isbildning, vindbrunnar. Stark vind kan ju även bryta upp liggande is, båda som svinga (vågor in under isen) och vindbrunnar eller andra öppna partier som växer.

/Patrik

 

[Jw Croona]

Det där är ju direkt felaktigt.

det jag menade var att du behöver få luft emellan, har man trångt i sovsäcken så bildas det mindre luft, = mindre värme.

 

[nermander]

Luften inuti själva säcken bidrar knappast med särskilt mycket isolering. Det är lite som att säga att luften inne i ett hus bidrar till isoleringen (och det inser vi väl alla att den inte gör?).

Luften inuti sovsäcken bidrar möjligen till att värmen inuti sovsäcken fördelas bättre, men om sovsäcken isolerar dåligt så bli det ju snarare kylan som fördelas bättre i säcken.

 

[norrakurva]

... Det är lite som att säga att luften inne i ett hus bidrar till isoleringen (och det inser vi väl alla att den inte gör?). ...

Jag fattar inte. Är det människorna i huset som skall isoleras från den kalla ytterluften så borde väl den varma luften i huset bidra till deras isolering. Det är närmast poängen med ett hus.

 

[Fjällkjell]

Jag fattar inte. Är det människorna i huset som skall isoleras från den kalla ytterluften så borde väl den varma luften i huset bidra till deras isolering. Det är närmast poängen med ett hus.

Den varma luften isolerar inte särskilt bra om den är rörlig. Det är bara att ställa sig vid ett fönster -utan att öppna det- så känner man kylan. Stillastående luft i isoleringen isolerar bra därför att isoleringen förhindrar luftrörelse/konvektion. Därför kan man tycka att det är en felskrivning att säga att man skall ha mycket luft i sovsäcken.

Jag tror/ hoppas att JwCroona menade att man inte skulle ha så trångt i sovsäcken att isoleringen pressas ihop för då finns det inte längre någon stillastående luft i den.

 

[Munks]

Jag fattar inte. Är det människorna i huset som skall isoleras från den kalla ytterluften så borde väl den varma luften i huset bidra till deras isolering. Det är närmast poängen med ett hus.

Vår kroppsvärme får dessvärre problem att värma stora luftvolymer i en sovsäck.
Det tar ju betydligt mycket mer energi att värma upp insidan på ett stort rum men visst kan det väll i gengäld hållas mer varm luft där, fast den varma luften smiter lätt iväg.