Tunna vs tjocka kläder i kall sovsäck?

[Myggmat]

En mylarfilt runt kroppen, inuti sovsäcken, lär in vara helt fel. Om man nu inte blir för varm.
Pälsar jag alltid på mig mer kläder om jag fryser i säcken och det har aldrig blivit värre. Vad som är värre däremot är att stiga upp på morgonen, i samma kläder som man nar sovit i, om man redan är fullt påklädd.

 

[Fjällkjell]

Nu pratade vi väll om att ha mylar filten ovanpå sovsäcken och hur det skulle påverka?

Men jag var ute för någon dag sedan och virade in ett uppblåsbart liggunderlag i ett 2X2m mylar tält golv för att se om det kunde stärka ett för kallt liggunderlaget nämnvärt, R värde 3. Jag kände tydligt en värme stålning tillbaka i början men eftersom mylar är helt vattentätt och inte släpper igenom någon fukt så blev sovsäcken mer fuktig underifrån än vad den normalt sätt brukar bli och därmed lite kall. Kanske liggunderlag unders, sedan mylarfilt och en ullfit överst som har hög uppsugningsförmåga skulle funka bättre att sova på och fortfarande reflektera tillbaka tillräckligt med värme.

Jag ber om ursäkt. Jag vet inte hur jag kunde få för mig att du skulle ha den under dig. I det fallet som du talar om så kan den givetvis göra en viss skillnad.

 

[seobserver]

Särskilda sovplagg gäller även i tropikerna, att tunnare yllesovställ väger mindre än tjockare kläder håller nog de flesta med om. Är sovsäcken för kall för brukstemperaturen, bättre isolering under och över räcker inte det varmare sovsäck. Enkelt men inte obilligt.

go tur

 

[nermander]

Jag har alltid tänkt att en sovsäck är som en tumvante; varmare ihop. Fingrarna värmer varandra och armarna blir varmare mot kroppen typ.

Det där är lite av en myt, eller förenklad förklaring, enligt min åsikt. Det som skiljer mellan en tumvante och en fingervante är ytan, tumvanten har mindre yta som värmeförlusten kan ske från.

Det är precis samma princip som "kylflänsar", fast tvärtom man kan säga.

Det är ganska enkelt att förklara med högstadiefysik om man vill, men ska man förklara för småbarn är det enklare att säga att fingrarna värmer varandra.

 

[nermander]

En mylarfilt runt kroppen, inuti sovsäcken, lär in vara helt fel. Om man nu inte blir för varm.

Nja, det blir ju som att sova med ångspärr (och det finns det andra trådar om).

 

[Munks]

8:33 In i videon säger deras expert/guide att man inte ska för mycket kläder i sovsäcken för att kroppen fungerar som en ugn och med för mycket kläder runt ugnen så blir man kall.
Three ways to sleep outside in winter | Fjällräven - YouTube

 

[kaffekoko]

Hade varit trevligt om någon hade något mer vetenskapligt grundade killgissningar. Mycket empiriska iakttagelser vilket inte behöver vara fel heller för den delen. Tänker på hur värmeöverföring fungerar (fysik) dvs. genom konvektion, strålning och ledning. Vet inte själv men tror svaret ligger i fysikens lagar.

 

[packåsna]

Hade varit trevligt om någon hade något mer vetenskapligt grundade killgissningar. Mycket empiriska iakttagelser vilket inte behöver vara fel heller för den delen. Tänker på hur värmeöverföring fungerar (fysik) dvs. genom konvektion, strålning och ledning. Vet inte själv men tror svaret ligger i fysikens lagar.

De insikter jag kommer på från ett termodynamiskt perspektiv är:

- Så länge det du tar på dig inte bidrar till ökad komprimering av sovsäckens loft bidrar kläder på kroppen till ökad isolering/värme. Om man inte har extremt trång sovsäck eller försöker ta på sig en expeditionsjacka inne i sovsäcken borde detta inte vara något problem.
- Mer isolering på kroppen flyttar daggpunkten längre in i säcken, vilket kan vara värt att fundera på vid vintertältning. Isolering utanpå säcken flyttar istället daggpunkten utåt.
- Regnställ inne i sovsäcken kan funka som fuktspärr/VBL och avsevärt minska hur mycket värme som förloras
- Mer kläder på kroppen kommer (aningens kontraintuitivt) innebära att lufttemperaturen i säcken blir lägre då temperaturgradienten förskjuts mot klädlagret på kroppen. Nakna fötter och händer skulle då kunna kännas kallare eftersom luften i säcken är kallare (men klär man på sig tar man väl vanligtvis på sockor och vantar också, och då bör det inte innebära något problem).

En "överlevnadsfilt" av plast och reflekterande folie hjälper mer ju mer underdimensionerad sovsäcken är. Har du en sovsäck som är varm nog bör sovsäckens yttemperatur vara ungefär samma som omgivningens och då blir strålningsförluster minimala. Är sovsäcken underdimensionerad så kommer det finnas en temperaturskillnad mellan tältet och sovsäckens yta vilket leder till strålningsförluster som kan minimeras med ett reflekterande lager.

 

[joanna]

Hade varit trevligt om någon hade något mer vetenskapligt grundade killgissningar. Mycket empiriska iakttagelser vilket inte behöver vara fel heller för den delen. Tänker på hur värmeöverföring fungerar (fysik) dvs. genom konvektion, strålning och ledning. Vet inte själv men tror svaret ligger i fysikens lagar.

Håller med, men när jag äntligen samlat mig till något i den stilen, så försvann det typiskt nog i gårdagens krasch... Nu har packåsna gjort det i stället och jag har inte mycket att lägga till - utom möjligen en teori om hur myten om det dåliga att klä på sig extra troligen uppstått, och varför den fortlever. Tjejen i filmklippet är ju inte ensam om den.

1. Det är skikttjockleken på den i sovsäckskonstruktionen bundna luften - det s.k. "loftet" - som i praktiken står för nästan hela värmemotståndet/temperaturgradienten mellan kroppen och uteluften. Luften mellan kroppen och sovsäckens innervägg bidrar teoretiskt, men den flyter fritt omkring med bl a konvektionsförluster som följd (och dess "loft" tunnas ut till noll där kroppen ligger direkt mot sovsäcken). Ett underställ bromsar konvektionen närmast huden och upplevs därför som en förbättring. Tjockare klädlager binder på samma sätt mer av den inre luftvolymen; de höjer även i bästa fall "loftet" där kroppen ligger direkt an mot sovsäcken.

2. Notera dock, att det fortfarande är (ungefär) samma volym (av innerluft, kropp och ev kläder), som kroppen/"ugnen" ska värma upp till konstans - som förhoppningsvis inträffar vid en subjektivt behaglig temperatur. Luft har låg volymetrisk värmekapacitivitet (det krävs lite energi per volymsenhet för att öka dess temperatur); det är därför en dunsovsäck eller -jacka mot kroppen "känns varm" nästan direkt.
Men ju tyngre/tätare/luftfattigare kläder men ersätter en del av innerluften med, desto högre värmekapacitivitet. Det kommer alltså att ta längre tid att värma upp sovsäckens sammanlagda innehåll till konstans, om man tar på sig (utomhuskalla) tunga/tätvävda plagg, än lätta "fluffiga"; som bäst en dunjacka (de "fluffiga" binder ju även en större andel av innerluften, jfr konvektion och tryckpunkter). Det kommer att ta ännu längre tid, om plaggen varit fuktiga - då stjäl de dessutom avsevärda mängder förångningsenergi.

3. Förr i tiden brukade sovsäckar vara generösare skurna och mer stela i formen. Den inneslutna volym som kroppen skulle värma upp var alltså rätt stor och relativt konstant, oavsett om den fylldes med extra kläder eller ej. De extra kläder folk krängde på sig bidrog så småningom till isoleringen genom att fr a bromsa konvektionsförlusterna, men det kunde ta lång tid - längre ju tyngre och fuktigare de var.
Mer tajt skurna sovsäckar kan däremot vara svåra att fylla med extra lager utan att minska "loftet" av det yttersta, och i särklass effektivaste av dem - sovsäcken själv.

4. Det finns alltså både plus- och minusposter här, och jag kan tänka mig att myten uppstått, för att det individuella/subjektiva utfallet varierat - beroende just på hur rymlig sovsäck man har, vad för sorts extraplagg man kan fylla den med, hur torra de är, men framför allt - hur bra "ugn" man själv är.
Är man riktigt varm när man lägger sig och/eller normalt producerar mycket kroppsvärme, tar det inte lång tid innan man värmt sovsäcken, innerluften och eventuella extra klädlager till konstans. Ä man - som jag - en riktigt kass "ugn", kan det ta halva natten - och man fryser under tiden!
Men det beror som sagt på extraplaggens beskaffenhet. Min kropp orkar såklart värma upp en dunjacka. Ett fluffigt ullfrottéunderställ är ett gränsfall - det går fortfarande hyfsat fort att värma upp, och bromsar konvektionen närmast kroppen. Att ullen dessutom buffrar fukt bidrar säkert, det minskar ju ledningsförlusterna.

 

[kaffekoko]

Intressant svar, packåsna och joanna! Var ungefär det resonemanget jag funderade på. Man kommer rätt långt på bondförnuftet, men ännu längre med om man kombinerar det med lite vetenskap. Om man tar mylar tex. Väldigt bra mot strålningsvärme. Men leder å andra sidan konduktiv värme bra. Så, i teorin, kanske det skulle kunna funka den varma luften i luftmadrassen att stråla iväg på sidorna. Men inte hindra kroppen att värma upp luften i luftmadrassen (som sker genom konduktivitet). Kanske därför de har det i vissa luftmadrasser (prassel prassel)?

 

[tango]

Håller med, men när jag äntligen samlat mig till något i den stilen, så försvann det typiskt nog i gårdagens krasch... Nu har packåsna gjort det i stället och jag har inte mycket att lägga till - utom möjligen en teori om hur myten om det dåliga att klä på sig extra troligen uppstått, och varför den fortlever. Tjejen i filmklippet är ju inte ensam om den.

1. Det är skikttjockleken på den i sovsäckskonstruktionen bundna luften - det s.k. "loftet" - som i praktiken står för nästan hela värmemotståndet/temperaturgradienten mellan kroppen och uteluften. Luften mellan kroppen och sovsäckens innervägg bidrar teoretiskt, men den flyter fritt omkring med bl a konvektionsförluster som följd (och dess "loft" tunnas ut till noll där kroppen ligger direkt mot sovsäcken). Ett underställ bromsar konvektionen närmast huden och upplevs därför som en förbättring. Tjockare klädlager binder på samma sätt mer av den inre luftvolymen; de höjer även i bästa fall "loftet" där kroppen ligger direkt an mot sovsäcken.

2. Notera dock, att det fortfarande är (ungefär) samma volym (av innerluft, kropp och ev kläder), som kroppen/"ugnen" ska värma upp till konstans - som förhoppningsvis inträffar vid en subjektivt behaglig temperatur. Luft har låg volymetrisk värmekapacitivitet (det krävs lite energi per volymsenhet för att öka dess temperatur); det är därför en dunsovsäck eller -jacka mot kroppen "känns varm" nästan direkt.
Men ju tyngre/tätare/luftfattigare kläder men ersätter en del av innerluften med, desto högre värmekapacitivitet. Det kommer alltså att ta längre tid att värma upp sovsäckens sammanlagda innehåll till konstans, om man tar på sig (utomhuskalla) tunga/tätvävda plagg, än lätta "fluffiga"; som bäst en dunjacka (de "fluffiga" binder ju även en större andel av innerluften, jfr konvektion och tryckpunkter). Det kommer att ta ännu längre tid, om plaggen varit fuktiga - då stjäl de dessutom avsevärda mängder förångningsenergi.

3. Förr i tiden brukade sovsäckar vara generösare skurna och mer stela i formen. Den inneslutna volym som kroppen skulle värma upp var alltså rätt stor och relativt konstant, oavsett om den fylldes med extra kläder eller ej. De extra kläder folk krängde på sig bidrog så småningom till isoleringen genom att fr a bromsa konvektionsförlusterna, men det kunde ta lång tid - längre ju tyngre och fuktigare de var.
Mer tajt skurna sovsäckar kan däremot vara svåra att fylla med extra lager utan att minska "loftet" av det yttersta, och i särklass effektivaste av dem - sovsäcken själv.

4. Det finns alltså både plus- och minusposter här, och jag kan tänka mig att myten uppstått, för att det individuella/subjektiva utfallet varierat - beroende just på hur rymlig sovsäck man har, vad för sorts extraplagg man kan fylla den med, hur torra de är, men framför allt - hur bra "ugn" man själv är.
Är man riktigt varm när man lägger sig och/eller normalt producerar mycket kroppsvärme, tar det inte lång tid innan man värmt sovsäcken, innerluften och eventuella extra klädlager till konstans. Ä man - som jag - en riktigt kass "ugn", kan det ta halva natten - och man fryser under tiden!
Men det beror som sagt på extraplaggens beskaffenhet. Min kropp orkar såklart värma upp en dunjacka. Ett fluffigt ullfrottéunderställ är ett gränsfall - det går fortfarande hyfsat fort att värma upp, och bromsar konvektionen närmast kroppen. Att ullen dessutom buffrar fukt bidrar säkert, det minskar ju ledningsförlusterna.

Vetenskaplig bra svar och jag är med på dina tankegångar i stort men ingenjören i mig vill förstå lite djupare och jag har glömt lite av de fysikorden inom termodynamik du använder - kan du förklarar dem lite enkelt? Jag tänker på
- temperaturgradient/värmemotstånd:
- värmekapacitivitet, förmåga att lagra värme?
- konvektion, det är väl strömning - dvs dy kyls av att varm luft ersätts av annan kall luft

Konvektion – Wikipedia

sv.wikipedia.org

Här har vi de tre sätten värme kan transporteras:

Värmeöverföring – Wikipedia

sv.wikipedia.org

Ledning: antar att det då handlar om direkt fysisk kontakt mellan kallt och varmt
Strömning: t ex luft mellan det varma (din kropp) och kalla ( t ex marken), utan medium (t ex luft) emellan
Strålning: inte så applicerbart i sovsäckfallet, men eld kan värma genom strålning eller är det strömning av varm luft?

Oavsett så vill jag påminna om att du själv är värmekällan i sovsäcken och att lägga sig kall är alltså dumt, att värma upp sig lite (dock inte till svettning, då svetten måste förångas för att man ska torka - och att byta från flytande form till vatten ånga kräver mycket energi) före man kryper ner är alltså bra att springa en kort runda ("värmeslinga" ) eller några åkarbrasor är bra. Att krypa ner kall och hopaps att sovsäcken ska väram upp en är alltså lite dumt/kallt.

Förklarar gärna lite vidare om det här med var ev ånga hamnar. Borde väl var liknande principer som när man bygger hus och isolerar väggar?

/Patrik

 

[skogsbaronen]

Många intressanta tankar här, men man får inte glömma själva orsaken till frågeställningen.

Om man vaknar på natten av att man fryser så spelar det ingen roll att det är skönast/minst "kallt" att lägga sig utan kläder i säcken. Säckens totala isolering räcker uppenbarligen inte för att du ska få en hel natts sömn.

Det enkla och orubbliga svaret är att mer isolering isolerar bättre. Det går inte att komma ifrån.
Sovsäckens egen isolering påverkas noll (0) av vad man har på sig på kroppen.
Alla kläder man tillför bidrar med isolering (ja så länge de håller luft, vilket alla kläder i praktiken gör), vilket ökar den totala isoleringen.
Ökad isolering leder till längre tid innan man blir så pass nedkyld att man vaknar.

Sen är det visserligen sant att det kostar energi att värma upp kalla plagg, men den energin stannar i sovsäcken, kläder eller ej.
Bäst är såklart en väl tillpassad dunsäck som är varm nog att klara natten även utan förstärkningskläder, men med en sådan uppstår inte frågeställningen.



Jag tycker även att man ska tillämpa viss försiktighet med att prata om "ugnen", på samma sätt som att man ska undvika att tillskriva tumvantens förträfflighet till att "fingrarna värmer varandra" (vilket tagits upp tidigare). Det blir lätt ännu fler missförstånd.
Det handlar inte om att ugnen ska värma upp säcken, det handlar om att hålla ugnens värme i ugnen. Det gör man med isolering. Värmen ska stoppas från att smita iväg. Att ugnen faktiskt värmer upp säcken är negativt, och inträffar enbart för att isoleringen inte är perfekt.

Den enda gången den där ugnen är intressant (ja på ett personligt plan är den ju mer eller mindre alltid intressant, men det hör inte hit), det är när man kryper ner i de kalla kläderna/säcken. En varm ugn tar den "smällen" bättre.
Därav det mest matnyttiga husmorstipset - Se till att vara varm i kroppen när du lägger dig =)