Svenska naturskyddsföreningen är FÖR vindkraftverk!!

[enSAM]

Fönsterbelysning

Jag är intresserad av naturen och orörda fjäll så resonerar alla naturmuppar (jag är själv en) men vad gör man för att hjälpa "orördheten" på vägen. Ingenting, man har el-tanborste, hårtork, fönsterbelysning, utebelysning runt hela tomten och en massa onödiga prylar som tar en massa ström för att tillverkas, kör bil till Konsum trots att det bara är 500 m. dit, ska kanske vara på bensinkontot men men....... listan går nog att göra nästan hur lång som helst men jag tror att det får räcka.

Samuel

 

[Almgren]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Försvarbart!!?

Fråga: Gör inte liften det också???

Niclas

Jo det gör den, men den står redan där. och den syns inte milsvida omkring.
Har du sett vindsnurran vid Sourva?

 

[plast]

Vacker Sourvadamm?

Har du sett vindsnurran vid Sourva?

Har du sett vad den vindsnurran står på? Om det är något som är fult så är det Sourvadammen, inte vindsnurran på den...

Dock är inte Sourvadammen Sveriges fulaste damm utan det utnämner jag Messauredammen till, 4:e dammen nedanför Sourva, strax öster om Muddus, där kan man bre på med hur många vindkraftverk som helst.

/Martin

 

[jd]

Det förfular landskapat milsvida omkring.

Jag skulle välja ett kärnkraftverk.

mvh Christian

[/QUOTE]

Fråga 2: Förfular inte kärnkraftverket där det står?

/ Niclas

Visst förfular kärnkraftverket, lika mycket som alla andra industrier som står i redan tätbebygda områden och som är nödvändiga för det energikrävande samhället vi lever i. Vad jag med säkerhet kan säga är att ETT kärnkraftverk i exempelvis Oskarshamn förfular bra mycket mindre än 1000 vindkraftverk i havsbandet.

Sen fattar jag inte ditt resonemang om att välja mellan att driva skidliften med vindkraft eller inte driva den alls. Vindkraft behövs ju inte för att producera mer el, den behövs för att ersätta el producerad i kärnkraftverk som nu ska avvecklas.

...Johan...

 

[Stadan]

Re: Re: Kortsiktigt eller långsiktigt?

Jämför tätorts fpl kartor 1950-2000 tal, visst har det hänt en del!

Vad menar du? Utveckla gärna detta. Att tätorterna vuxit är inget generellt skäl att hävda att mätstationerna påverkats.

Datachefen vid IPCC vägrar acceptera felavläsningar och felaktiga stansvärden trots att fått det påpekat äv flera klimatforskare.

Det kan väl stämma, men man får väl ändå väga detta mot de starka kortsiktiga ekonomiska intressen som tjänar personlig profit på att ifrågasätta ett helt forskningsfält. IPCC gör kanske småfel ibland, men man kan inte såga en hel internationell expertpanel på ovanstående misstag.

"Den mest trovärdiga källan är IPCC."
Knappast tyvärr för det vore bra om det fanns en pålitlig källa men som vanligt när det gäller källor måste man jämföra och granska dem kritiskt.

Självklarheter. IPCC ÄR den mest trovärdiga källan. Därmed självklart inte sagt att dess data alltid är ofelbara. De producerar ju oerhört komplexa scenarios och modeller ur en oerhört komplex verklighet.

"Inom vetenskaperna är man nästan aldrig överrens, det hör till systemet. Men vad gäller klimatförändringarna är man "nästan" rörande överrens om att människans utsläpp av olika gaser, främst koldixid, påverkar klimatet. Däremot råder ingen utpräglad samsyn av vad effekterna blir."
Tyvärr skjuter nästan ingen hare och ett stort antal forskare har många andra inlägg. T ex stoftmolnen över SO Asien och Latinamerika, orsakade av svedjebränningen.

Har aldrig påstått att ALLA är överrens. Men faktum kvarstår: det råder en samsyn i forskarsamhället trots industrins och amerikanernas försök att få forskarsamhället att framstå som spittrat. Du gör ditt bästa för att spä på denna missuppfattning.

Har jag påstått att stoftmolnen är CO2? Nej. Svedjebränningen i Asien beror till största delen av stora bolag som vill anlägga oljepalmsplantager och bränner oftast avsiktligt skog. Dels kommer de då åt skogen som egentligen ägs av ursprungsbefolkningar, dels kommer de åt virket och dessutom kan anlägga oljepalmsplantager. Tragiskt. Ofta skylls detta ganska oförskyllt på småbönder, vilket bara ibland är sant (T.ex. i Brasilien).

Jag tror nog at studiet av varviga leror och årsringar på fossila träd är mera än en dansk myt! Även studiet av tidigare högvattenmärken visar sig stämma med årsringar pch varviga leror bl a!

Åberopar du Wibjörn Karléns (professor vid Sthlms universitet) forskning? Den är intressant men stöder inte de slutsatser du drar. (Men onekligen kontroversiell). Vad hände med dina solfläckar? Det var dessa (Lomborg m.fl.) jag kallade för dansk myt, inte Karléns forskning. Man väljer vem man lyssnar på, lyssnar man bara på Lomborg och Karlén så får man en mycket missvisande bild av den samlade klimatforskningen i världen. Därmed inte sagt att man inte ska lyssna på dem OCKSÅ. Men lyssna även på t.ex. Erland Källén, Bert Bolin m.fl. I IPCC sitter världens främsta klimatforskare, nästan alla klimatforskare stöder deras slutsatser.

Den ger påvisbara effekter i södra Sverige direkt om du inte visst det! Den syns och luktar, värst är brunkolsgaserna!

Så det är bara en fråga om rening? Det brukar ju teknikoptimister hävda att det är ju en baggis. Klart jag vet att kolkraft ger upphov till en massa andra utsläpp, SO2 m.m. Men det är ju bara en kostnadsfråga att rena. CO2 däremot kommer man aldrig att kunna rena bort. Om inte kol och CO2 bidrar till klimatförändringar förstår jag inte vad du har emot det. Så naturgas, som ger låga andra utsläpp än CO2, är alltså enligt dig en bra energikälla?

Uppenbart ingen helsanningsvän ännu.

Vems sanning då? Att vi har olika sanningar är väl uppenbart.

...efter att på 1980-talet sett hur Svenska Naturskyddsföreningen ljög ..... inte som konstigare än de metoder NSA använde i Tyskland på 20 och 30 talet för att skaffa sig mer makt. Högljudda "gräsrötter", vårdslöshet med opassande sanningar, uttalande för från centralorganisationen....Människan tycks aldrig lära sig....

Hörru Johan. Jag ber om ursäkt om mitt förra inlägg var i fränaste laget, ska försöka vara lite hövligare. MEN: det ovan om SNF får du faktiskt precisera, det är oerhört grovt att jämföra SNF med NSA i Tyskland på 20- och 30-talen! Vad då ljög? Ingen organisation är väl felfri och alla begår väl misstag, men det du antyder är nästan kränkande. Precisera! Som aktiv inom SNF förstår jag inte alls det du skriver. Eller menar du bara att du har en annan åsikt än SNF uttryckt på olika nivåer?

mvh Staffan

 

[Niclas]

Att driva befintlig lift


Sen fattar jag inte ditt resonemang om att välja mellan att driva skidliften med vindkraft eller inte driva den alls. Vindkraft behövs ju inte för att producera mer el, den behövs för att ersätta el producerad i kärnkraftverk som nu ska avvecklas.

...Johan... [/QUOTE]


Mitt resonemang är sådant att skidliften drivs idag av el. Om vi ska ersätta kärnkraftsel med tex vindkraftsel och en del av den vindkraften ska genereras i fjällen, så är väl en bra idé att driva de anläggningar som finns lokalt med denna vindkraftsel eftersom det blir förluster på vägen om man drar ledningar. Att då börja med att driva den lift som finns på det fjäll där man sätter vindkraftsverket ter sig för mig som en bra idé.

Niclas

 

[Stadan]

Re: Re: Kortsiktigt eller långsiktigt?

Menar du att kärnkraften skulle subventioneras, eller? I så fall undrar jag på vilket sätt?

Ur en artikel i SNFs tidning Sveriges Natur, läs hela på http://www.snf.se/sveriges-natur/artikel.cfm?CFID=589768&CFTOKEN=99989205&id=208

"Det är elvärmen som står för den absolut största ökningen av energiförbrukningen kalla vinterdagar. Det är alltså elvärmekunderna som orsakar effektproblemen och de extremt höga kostnaderna för att producera extrakraft under toppbelastning. Ändå behöver de bara betala en tiondel av extrakostnaderna. Resten får övriga elkunder betala.

Skulle kostnaden hamna hos dem som orsakar den skulle det snabbt bli lönsamt att spara eller flytta elförbrukning under förbrukningstoppar. Elvärme skulle bli olönsamt.

– Det finns ingen energikris. Elbristen är en myt. Vid riktigt ogynnsamma omständigheter under ovanligt kalla vinterdagar någon gång vart tionde år kan vi kanske drabbas av effektbrist några timmar. Men det kan enkelt lösas genom effektivare energianvändning och bättre planering av elförbrukningen, säger Björn Karlsson, professor i energisystem vid Linköping.

– Det är en utbredd missuppfattning att Sveriges höga elförbrukning beror på ett kallare klimat och en industristruktur som kräver mer kraft. Det stämmer helt enkelt inte. Jämförelser med andra industriländer visar att skillnaderna beror på att vi slösar mer och att konsumtionen svänger upp och ner i alltför spetsiga förbrukningstoppar.

I dag förbrukar svenskarna tre gånger så mycket el som andra nordeuropéer.

– Nöjer vi oss med att förbruka dubbelt så mycket skulle vi kunna minska koldioxidutsläppen med miljontals ton och öka exportinkomsterna från elproduktionen med miljardbelopp varje år, säger Björn Karlsson."

Det jag menade var att förra året sjönk elpriserna med 20%, till en nivå under kärnkraftens produktionspris. Det innebär att kraftbolagen går med förlust och måste täcka förlusten någon gång, vid ett annat tillfälle eller med någon annan intäkt.

Staffan

 

[niclasd]

Re: Re: Re: Kortsiktigt eller långsiktigt?

Menar du att kärnkraften skulle subventioneras, eller? I så fall undrar jag på vilket sätt?

Ur en artikel i SNFs tidning Sveriges Natur, läs hela på http://www.snf.se/sveriges-natur/artikel.cfm?CFID=589768&CFTOKEN=99989205&id=208

"Det är elvärmen som står för den absolut största ökningen av energiförbrukningen kalla vinterdagar. Det är alltså elvärmekunderna som orsakar effektproblemen och de extremt höga kostnaderna för att producera extrakraft under toppbelastning. Ändå behöver de bara betala en tiondel av extrakostnaderna. Resten får övriga elkunder betala.

Detta är i huvudsak riktigt, men har inte särskilt mycket med frågan om kärnkraften skulle vara subventionerad. Detta gäller oavsett hur elektriciteten produceras. Det här problemet rör främst mätning av förbrukningen samt kontraktsvillkor avseende betalning mm.

Skulle kostnaden hamna hos dem som orsakar den skulle det snabbt bli lönsamt att spara eller flytta elförbrukning under förbrukningstoppar. Elvärme skulle bli olönsamt.

Jag är inte alls säker på att elvärmen skulle bli olönsam. De riktiga effekttopparna nås nämligen bara under några timmar per år (om ens det). Det innebär att även om priset på elektriciteten steg till några kronor/kWh under dessa timmar har det en relativt begränsad effekt på den totala kostnaden för uppvärmningen.

Däremot finns det säkert möjligheter att flytta/dra ned på förbrukningen under dessa toppar (givet att mätningen fungerar på det sättet).

Det jag menade var att förra året sjönk elpriserna med 20%, till en nivå under kärnkraftens produktionspris. Det innebär att kraftbolagen går med förlust och måste täcka förlusten någon gång, vid ett annat tillfälle eller med någon annan intäkt.

Nja, elpriset låg knappast under den kortsiktiga produktionskostnaden. Då hade bolagen självklart valt att inte producera. Med andra ord är det ett ytterst tveksamt påstående att kraftbolagen går med förlust.

Däremot måste de självklart täcka även de fastna kostnaderna på lång sikt, vilket de även gör. Påståendet att stöd håller produktionen uppe saknar därmed helt grund.

/Niclas

 

[Stadan]

Kärnkraftens stödformer

Nja, elpriset låg knappast under den kortsiktiga produktionskostnaden. Då hade bolagen självklart valt att inte producera. Med andra ord är det ett ytterst tveksamt påstående att kraftbolagen går med förlust.

Jo, men de säljer ju el till Tyskland, med ett elpris på det dubbla.

Påståendet att stöd håller produktionen uppe saknar därmed helt grund.

Vänta nu här. Jag får tydligen precisera mig. Kärnkraften är subventionerad och får visst statligt stöd därför att de följande kostnaderna för samhället inte är inkluderade i elpriset:

1) miljöförstöring och hälsoskador på människor som bryter uran,

2) driften är inte fullt försäkrad - alltså slipper kärnkraftverken en gigantisk försäkringspremie,

3) vid en olycka betalar staten kostnaden,

4) kostnaderna för förvaring av avfallet täcks inte av den inbetalade avgiften.

En studie som Vrije Institute i Holland har gjort för Greenpeace International, anger att kärnkraft och fossila bränslen får tio gånger mer statligt stöd än förnybara energislag.

Subventionerad risk - vem betalar om något händer?

Om det skulle hända en allvarlig olycka, t ex i Barsebäck, betalar Barsebäcksverket upp till 1,8 miljarder för skadorna (jämför med att Tjernobylolyckan hittills lett till kostnader på flera hundra miljarder). Om det "bara" rör sig om en mindre olycka och om kraftbolagets tillgångar ändå understiger kostnaderna går bolaget i konkurs. Men de stora tillgångarna finns i moderbolaget, Sydkraft, som klarar sig undan ansvar. Barsebäcksverket är nämligen vad man brukar kalla ett skalbolag. Skalbolagskonstruktionen äventyrar också finansieringen av avfallsprogrammet.

Om det saknas pengar i avfallsfonden när avfallslagret ska byggas, så är det inte moderbolagets problem utan skattebetalarnas. Kraftbolagen är visserligen tvungna att fondera medel för avfallskostnaderna. Det rör sig om ett drygt öre per kilowattimme (kWh). Men kalkylen för vad det kommer att kosta att ta hand om avfallet är oerhört osäker. Byggkostnader för stora projekt tenderar alltid att raka i höjden. Mellanlagret för utbränt bränsle i Oskarshamn spräckte kalkylen ordentligt och även kostnaderna för lagret i Forsmark (SFR) har stigit flertaliga gånger sedan planerna gjordes upp i början av 80-talet. Huvudsatsningen, slutlagret för det utbrända bränslet, är ännu inte påbörjad. Kalkylen blir inte säkrare av att det inte är slutgiltigt beslutat vilken metod för lagring som ska användas, hur lagret ska se ut och var det ska ligga.

mvh Staffan

 

[teresia]

humelidum

Om det enda som man tycker är negativt med vindkraftverk är att de bullrar och är fula, så har vi fullt med bullriga fula saker som alla motorvägar som går genom Sverige.
Så bygg helt enkelt vindkraftverk över Öresundsbron.
Dessutom är buller nivån i Stockholm från alla bilar olidlig, och fula höga hus finns det fullt av.

Sen kan man väl bygga lite mindre vindkraftverk som lokalt driver all el i t ex Tänndalen. Jag har ivarjefall hört om en person som har ett egen vindkraftsanläggning på sin tomt som driver elen till sitt hem.

När det gäller effektiviteten på vindkraftverken så borde den kunna förbättras avsevärt, och säkert finns det nått sätt att minska ljudnivån med, om man bara räknar på det.

Annars är solkraft och jordvärme man kan utnyttja lite mer i framtiden. Island har det ju ivarjefall på det torra när det gäller jordvärme och el från bubblande heta saker. De nyttjar bara en liten del av sin elproduktion.

Slutligen angående växthus effekten, så bör man vidta åtgärder så länge det finns någon som helst misstanke att det kan vara farligt. Förresten så borde bilar och flyplan minska sina utsläpp inte bara pga växthus effekten utan för alla andra gifter de släpper ut.
Det går ju knappt att andas i Europas storstäder.

Ciao!

 

[niclasd]

Re: Kärnkraftens stödformer

Nja, elpriset låg knappast under den kortsiktiga produktionskostnaden. Då hade bolagen självklart valt att inte producera. Med andra ord är det ett ytterst tveksamt påstående att kraftbolagen går med förlust.

Jo, men de säljer ju el till Tyskland, med ett elpris på det dubbla.

Och? De skulle fortfarande knappast sälja el på den nordiska marknaden om den kortsiktiga produktionskostnaden låg under priset de får för elen vid ett givet tillfällen. Om de vid en viss tidpunkt inte får så mycket täckning för fasta kostnader spelar faktiskt mindre roll givet att priset varierar (över tid och marknader).

Påståendet att stöd håller produktionen uppe saknar därmed helt grund.

Vänta nu här. Jag får tydligen precisera mig. Kärnkraften är subventionerad och får visst statligt stöd därför att de följande kostnaderna för samhället inte är inkluderade i elpriset:

1) miljöförstöring och hälsoskador på människor som bryter uran,

Det finns mycket industriell verksamhet som är kan vara miljöförstörande. Intressant är att detta lyfts fram särskilt starkt just för kärnkraften.

I första hand anser jag att detta är en fråga som berör de länder där brytningen sker. Vi kan naturligtvis utöva påtryckningar, men i slutändan är det ändå dessa självständiga stater som måste bestämma villkoren för verksamheten (i vart fall inom rimliga gränser).

2) driften är inte fullt försäkrad - alltså slipper kärnkraftverken en gigantisk försäkringspremie,

Det här är en rätt seglivad myt. Kraftbolagen betalar en skatt till staten som mer än väl täcker en teoretisk försäkringspremie. Kärnkraftverken slipper sålunda knappast någon gigantisk försäkringspremie.

3) vid en olycka betalar staten kostnaden,

Det stämmer att staten betalar kostnader över en viss gräns vid en olycka. Detta beror på internationella konventioner.

Ett alternativ skulle givetvis vara att kraftbolagen betalade en försäkringspremie, men frågan är om denna typ av risker överhuvudtaget är försäkringsbara.

4) kostnaderna för förvaring av avfallet täcks inte av den inbetalade avgiften.

Det är ett högst osäkert påstående, men naturligtvis är det svårt att beräkna kostnader för den typen av byggprojekt. Men i dagsläget vet du - lika lite som jag - att avgiften inte täcker kostnaderna.

Om ytterligare medel krävs för att täcka kostnaderna är jag inte främmande för att kräva att dessa medel bör avsättas.

En studie som Vrije Institute i Holland har gjort för Greenpeace International, anger att kärnkraft och fossila bränslen får tio gånger mer statligt stöd än förnybara energislag.

Jag är väl medveten om att exempelvis kolkraften är kraftigt subventionerat på sina håll i världen. Detta främst för att bibehålla sysselsättning i kolgruvor i områden med hög arbetslöshet.

Det är ett otyg och bör givetvis avskaffas.

Subventionerad risk - vem betalar om något händer?

Se ovan. Kärnkraften betalar mer än väl vad en teoretisk försäkringspremie skulle uppgå till.

Riskargumentet håller inte för att hävda att kärnkraften är subventionerad. Att kostnaderna för förvaring inte täcks fullt ut av avgifterna är möjligen sant och bör i så fall åtgärdas. Jag har dock svårt att se att det skulle förändra kalkylen för kärnkraften (i synnerhet inte den redan existerade) i någon väsentlig utsträckning.

Men den relevanta frågan är vilka alternativ vi har? Sorry, vindkraften förslår inte långt.

 

[Stadan]

Re: Re: Kärnkraftens stödformer

Kärnkraften betalar mer än väl vad en teoretisk försäkringspremie skulle uppgå till.

Riskargumentet håller inte för att hävda att kärnkraften är subventionerad. Att kostnaderna för förvaring inte täcks fullt ut av avgifterna är möjligen sant och bör i så fall åtgärdas. Jag har dock svårt att se att det skulle förändra kalkylen för kärnkraften (i synnerhet inte den redan existerade) i någon väsentlig utsträckning.

Men den relevanta frågan är vilka alternativ vi har? Sorry, vindkraften förslår inte långt.

Niclas, du har många intelligenta invändningar men jag håller inte med dig om t.ex. uranbrytningsproblematiken. Du menar att det är "deras problem" att vi utan att blinka köper uran från uranbrytning med stora miljöskador och dessutom från länder med ofta tvivelaktig demokrati? För mig är det ett problem, ur miljö- och demokratihänsyn.

Vad gäller förvaringen är käpphästen att det fortfarande inte finns något sätt att lagra avfallet, som är farligt i 100.000-tals år. Självklart bör kärnkraften bära sina kostnader.

Försäkringspremier beräknas vad jag vet (jag är bara biolog och inte ekonom, vilket väl du är?) på riskanalyser. Alltså har någon gjort en bedömning av risken på någon sorts grund? Tanken söker sig direkt till Tage Danielssons "Statistiskt sett har olyckan i Harrisburg aldrig inträffat därför att det är så osannolikt". Oavsett riskberäkningar kan ju enorma skador uppstå, och min poäng var att dessa skador ska staten betala. Därav subventionen.

Jag menade ursprungligen att rätt placerad vindkraft, med bra underlag, är en del i ett hållbart energisystem och inte hela svaret. Självklart är effektiviseringar kanske den viktigaste pusselbiten.

Staffan