Skall klätterträffar de facto förbjudas?

[0020]

Ni som är emot cert, är ni också emot att t.ex. rep och karbiner är klassificerade? Det är ju en typ av certifiering. Varför ska inte jag få klättra med ett rep från Biltema?

Mycket bra poäng!

 

[Spikbjörn]

Certifiering är till för några olika saker, i olika stadier av en aktivitet.

1) "Garantera" en viss miniminivå, för ffa andras säkerhet, t ex jaktlicens, körkort, där även de utan körkort kan vara ute i trafiken på cykel eller till fots t ex. eller svamplockare i skogen.
2) "Garantera" en viss miniminivå på kunskap/erfarenhet som andra "betalar" för, t ex olika specialistkompetenser som behövs för ett specifikt yrke, eller speciell aktivitet t ex tung lastbil med släp, framföra stort skepp.
3) "Garantera" en viss miniminivå för att kunna få lära ut och certifiera andras nivåer på kunskap. T ex dyklärare kan lära och examinera för dykcertifikat, och andra examinationer för andra typer av "körkort"
4) Vissa av dessa certifieringar är minst lika mycket till för att ge innehavaren en trygghet och kunskap för att minska risker för sig själv och andra som utövar samma aktivitet, klätterkort, dykcert, förarbevis, jaktlicens. Även om det inte är organiserad verksamhet.
5) Gemensamt för den typen av certifieringar som syftar till ökad säkerhet är att det grundläggande innehållet brukar innefatta att man får grundläggande kunskaper om VAD MAN INTE BEHÄRSKAR med den nivån. Dvs en förhoppning är ju att man skall förstå var gränserna går, och vad man inte skall ge sig in på. Oavsett om man har ett cert eller inte så gäller sunt förnuft, men med ett cert så ökar sannolikheten att man kan använda det sunda förnuftet på ett adekvat sätt.

Hurvida lagarna säger att man måste ha ett cert eller inte ändrar ju inte nyttan med att ha ett, men lagarna kan aldrig kräva sunt förnuft, bara cert.

 

[Mike C]

Men stopp här nu, är det du eller jag som missat tråden? Jag trodde det handlade om krav på ARRANGÖREN, inte deltagarna?

Förmodligen jag... inlägget jag svarade på verkade röra en diskussion om allmän certifiering av klättrare, inte arrangörer, men jag kan ha missuppfattat helt.

 

[GustavOh]

Den främsta anledningen att jag inte vill se certifikat (i synnerhet inte kopplade till försäkringar) är att jag absolut inte vill att försäkringsbolag skall börja definiera vad "klättring" egentligen är.

Dykning är trots allt klarare. Antingen har du andningsutrustning eller inte. Men var övergår vandring till klättring? Om jag snubblar och bryter benet på vägen upp på lillsylen under en fjällvandring, får jag problem med försäkringen då? Eller får jag problem om jag snubblar på samma ställe om jag tagit med mig utrustning för syltraversen? Är det "klättring" i lekparken?


Körkort kräver vi inte för bilförarens skull. Körkort kräver vi för medtrafikanternas skull. Det går utmärkt att köra bil utan körkort, så länge du håller dig på inhägnat område.

 

[Mezzner]

Ursprungligen postat av nermander:
Ni som är emot cert, är ni också emot att t.ex. rep och karbiner är klassificerade? Det är ju en typ av certifiering. Varför ska inte jag få klättra med ett rep från Biltema?!

Inget hindrar dig från att klättra med ett rep från Biltema. Så det var ju inte ett exempel på en idag gällande och självklar regel. Som klättrare använder du dels material som kommer från tillverkare som följt normer som är förknippade med klättring, och dels andra grejer som t ex kättingar, expanderskruvar, träd osv.

Du kan dessutom fritt välja att använda grejer som inte är CE-märkta för klättring där det i själva verket finns CE-märkta grejer att skaffa.

De grejer som är CE-märkta är för övrigt just CE-märkta, och det är tillverkaren som ansvarar för hur detta har gått till, och jag är rätt säker på att CE-märket idag allmänt används av en stor del tillverkare som inte har koll på aktuella regler. Det är i vissa fall t o m för den ambitiöse och kunnige svårt att avgöra vilka regler som gäller och ska tillämpas i vissa fall. Det senare kan jag dock säga i första hand från erfarenheter från andra situationer/branscher.

Rep, karbiner och annat som skulle gå att använda från Biltema (eller annan godtycklig leverantör) är ofta godkänt, eller CE-märkt, men frågan är mest för vilket syfte. Det måste du dock som köpare ha koll på. Det kanske är material som inte FÅR CE-märkas, utan där tillverkaren istället ska skriva en Tillverkardeklaration.

Allt i detta inlägg avviker dock från frågan i trådstarten. Men det gör å andra sidan det mesta. Jag skulle t o m gå så långt att jag tycker att frågan i trådstarten avviker från verkligheten och de fakta som faktiskt finns beträffande säkerhetsarbetet kring arrangerade klätterturer.

Ett ytterligare exempel på mycket godtycklig trendutdragning, utan egentlig faktabakgrund är t ex:

"Fortsätter klättringen på den inslagna vägen att låta hall- och tävlingsklättringens synsätt styra även utomhusklättringen så kommer det om några år inte att gå att köpa kamkilar på Addnature utan att uppvisa sitt tradklättrarcertifikat samt att underteckna en försäkran om att inte langa dom vidare till en kompis som enbart har ett sportklättrarcertifikat och som endast är behörig att köpa QDs."

Jag har all respekt för den uppfattningen eller personliga farhågan, men det är ju ett påstående som kan missuppfattas som faktabaserat, när det mest av allt är en personlig prognos av nåt som i mina öron låter högst osannolikt. Det finns f ö EU-direktiv som styr hur man får reglera försäljning och det krävs rätt omfattande förändringar för att farhågan ovan ska bli verklighet. Jag tror inte ens att det vore genomförbart på några år, även om alla inblandade skulle försöka.

Jag tycker personligen inte att klättringen utgör den sista bastionen för personlig frihet i vårt samhälle, men inser att det för många verkar finnas ett oerhört stort symbolvärde i klättrandet.

Jag är i grunden glad att beslut om körkort för bilar, införandet av begränsad hastighet samt högertrafik inte är frågor som avgjorts på Utsidan! Och inte bara för att det skulle strida mot forumreglerna...

 

[nermander]

CE-märkning av personlig skyddsutrustning (dit saker för klättring torde räknas) kräver såvitt jag vet inblandning av tredje part i rätt många fall.


En produkt kan inte vara CE-märkt utan en tillverkardeklaration. Dessa två är intimt förknippade. Detta eftersom CE-märket inte indikerar vilket direktiv det gäller för, detta måste man läsa på tillverkardeklarationen.


Men jag tycker frågan spårat ur lite här, grundfrågan handlade ju om ansvar.

 

[GustavOh]

CE-märkning av personlig skyddsutrustning (dit saker för klättring torde räknas) kräver såvitt jag vet inblandning av tredje part i rätt många fall.


En produkt kan inte vara CE-märkt utan en tillverkardeklaration. Dessa två är intimt förknippade. Detta eftersom CE-märket inte indikerar vilket direktiv det gäller för, detta måste man läsa på tillverkardeklarationen.


Men jag tycker frågan spårat ur lite här, grundfrågan handlade ju om ansvar.

Jo, sedan är don för industriellt fallskydd (och liknande) ofta överdimensionerade ur klättringsperspektiv. Det är hur man än vänder och vrider på det så att en klättrare tar risker som vi inte accepterar i arbetslivet.

Men som du skriver, vi har på utsidanvis spårat ur rejält. Ursprungsfrågan rörde ju en intressekonflikt mellan de som bedriver organiserad verksamhet som har ett behov av att standardisera sitt säkerhetsarbete och de som vill fortsätta under så fria former som möjligt.

Jag tycker nog att Staffan överdriver betydelsen av de här dokumenten, men det betyder inte att det inte är värt att hålla ett litet öga på utvecklingen.
Vi ser ju lite samma tendenser på andra former av uteliv också. I takt med att antalet utövare växer (och i synnerhet antalet ovana pröva-på-utövare) så poppar det upp fler och fler krav från omgivningen på att styra upp det ena och det andra.

 

[Mezzner]

Jag vet inte hur det är med klätterutrustning, men skulle förvåna mig om det krävs tredjepartscerifiering. Det behövs exempelvis inte för lyftdon. Men det finns säkert nån här som vet hur det är.

När du är leverantör så gör du antingen en Tillverkardeklaration, eller så CE-märker du. En Tillverkardeklaration måste inte innehålla föreskrifter som tillverkaren ansvarar för att ha följt, det behöver finnas uppgifter om tillverkaren, om omfattningen på leveransen samt en formulering som talar om att utrustningen inte får användas förrän den CE-märkts i sin slutgiltiga form (dvs när den t ex byggts ihop med annan utrustning).
Som underlag för CE-märkningen kan finnas Tillverkardeklarationer från underleverantörer, men framförallt finns ju riskanalyser samt en redovisning om hur man undvikit de risker som man kan förutse genom sin analys. Ibland styrs detta av t ex staketnormer, eller bullernormer eller normer för annan särskild utrustning, ibland saknas tillämpliga normer, men då ska ändå tillverkaren, om han CE-märker, ansvara för att utrustningen inte medför risker vid användandet. Det är ju också så att även om du t ex enbart bygger en elektrisk utrustning av EMC-godkända komponenter, är är produkten inte

Sen kan man ju konstatera att t ex motorsågar är godkända, trots att de erbjuder potential för svåra skador som andra, i princip förbjudna, lösningar inte alls kan matcha. Det är också så att på ett valsverk får man göra saker som framstår som oerhört farliga jämfört med att använda stegar som inte uppfyller alla idag gällande krav.

 

[tango]

Den främsta anledningen att jag inte vill se certifikat (i synnerhet inte kopplade till försäkringar) är att jag absolut inte vill att försäkringsbolag skall börja definiera vad "klättring" egentligen är.

Dykning är trots allt klarare. Antingen har du andningsutrustning eller inte. Men var övergår vandring till klättring? Om jag snubblar och bryter benet på vägen upp på lillsylen under en fjällvandring, får jag problem med försäkringen då? Eller får jag problem om jag snubblar på samma ställe om jag tagit med mig utrustning för syltraversen? Är det "klättring" i lekparken?


Körkort kräver vi inte för bilförarens skull. Körkort kräver vi för medtrafikanternas skull. Det går utmärkt att köra bil utan körkort, så länge du håller dig på inhägnat område.

På samma sätt som bad övergår i dykning övergår vandring i klättring då man har utrustning för ändamålet. Jag ser ingen principiell skillnad. Man kan fridyka (djupt) och friklättra (högt/svårt) utan special-utrustning. Eller heter det kanske soloklättra då man klättrar uppåt (dvs inte bouldering) utan sele/rep/säkringar?

/Patrik, envis på att klättring inte är så väsenskilt från andra aktiviteter

 

[Mezzner]

Det känns faktiskt som att Tangos inlägg bekräftar just den oro för missförstånd som Gustav nämner, snarare än minskar den.

 

[nermander]

När du är leverantör så gör du antingen en Tillverkardeklaration, eller så CE-märker du.

Nej, nu är du ute och cyklar. Jag råkar jobba på ett anmält organ så jag är tämligen insatt.

En Tillverkardeklaration måste inte innehålla föreskrifter som tillverkaren ansvarar för att ha följt, det behöver finnas uppgifter om tillverkaren, om omfattningen på leveransen samt en formulering som talar om att utrustningen inte får användas förrän den CE-märkts i sin slutgiltiga form (dvs när den t ex byggts ihop med annan utrustning).

Det var inte mycket rätt där.

Läs t.ex. här:
http://www.marknadskontroll.se/node/12cgi-sys/defaultwebpage.cgi
Citat: Vid sidan av CE-märkning ska tillverkaren också upprätta teknisk dokumentation för produkten i fråga samt utfärda en EU-försäkran om överensstämmelse.

Som underlag för CE-märkningen kan finnas Tillverkardeklarationer från underleverantörer,

Nej, tillverkardeklaration från en underleverantör räcker INTE.

 

[Mezzner]

Om du jobbar med detta så trodde jag du hade argument att komma med, det räcker ju inte med gradbeteckningar här, på fritiden...
Du gör alltså en CE-märkning när det är möjligt för att du levererar en utrustning/produkt som är så komplett att den kan CE-märkas. Tillverkardeklaration gör du istället om du tex levererar så att någon senare gör en CE-märkning på en utrustning som blir komplett i ett senare skede (i bästa fall).

Som jag redan skrivit så är det en process att CE-märka som innebär att man gör dokumentation i enlighet med flera direktiv, man samlar då ev underliggande Tillverkadeklarationer, gör riskanalys mm. EU-försäkran gör du för att klargöra överenstämmelsen, men det kan också underleverantörer också redan gjort på deklarationerna i det underlag du samlat. Som underleverantör kan du ju i princip begränsa hur du vill när det gäller vilka normer du uppger dig ha följt, men som den som CE-märker måste du i princip hänvisa till de föreskrifter/direktiv som kan anses behöva gälla för den färdiga produkten. Det här är ju väldigt beroende på hur komplexa utrustningar det handlar om, och i vilken mån du tillverkar det hela själv. Du kan ju vara generalentreprenör, som inte tillverkar nåt, men ändå är den som levererar en komplett anläggning, som ingen av underleverantörerna kan CE-märka. Eller så tillverkar du en enkel produkt från råvaror och ingen annan är inblandad. Om produkten ska CE-märkas beror ju på vad det är, antingen måste den CE-märkas eller så FÅR den inte CE-märkas.

Nej, nu är du ute och cyklar. Jag råkar jobba på ett anmält organ så jag är tämligen insatt.


Det var inte mycket rätt där.

Läs t.ex. här:
http://www.marknadskontroll.se/node/12cgi-sys/defaultwebpage.cgi
Citat: Vid sidan av CE-märkning ska tillverkaren också upprätta teknisk dokumentation för produkten i fråga samt utfärda en EU-försäkran om överensstämmelse.


Nej, tillverkardeklaration från en underleverantör räcker INTE.