Skall klätterträffar de facto förbjudas?

Det känns faktiskt som att Tangos inlägg bekräftar just den oro för missförstånd som Gustav nämner, snarare än minskar den.

Kan du förtydliga vilken oro för missförstånd som Gustav beskriver du syftar på (jag har läst inlägg 139 flera gånger utan att förstå vad du syftar på) och vilket av mina inlägg som du sedan anser bekräfta detta - är det våra texter i inlägg 141

/Patrik, som inte förstår vad du syftar på
 
Gustav hade ju faktiskt med distinktionen med/utan utrustning vid vandring i terräng som man trots allt kan falla i. Där det troligen inte skulle bli fråga om klättring - om man inte råkar ha med sig just utrustning. En ganska förståndig fundering, där man inser hur t ex ett försäkringsbolag skulle kunna hänga upp sig på att det är klättring just för att man har rep tillhands, även om det med de flesta rimliga bedömningar annars skulle anses vara vandring. Där klev ju du rätt i gropen och menade att det var klättring när man har klättergrejer med sig, genom din liknelse med dykning. Du underströk att det var en enkel fråga.

Sen tog du upp olika typer av klättring, där du i och för sig var medveten om att du inte var tvärsäker på begreppen. Det stämde bra att du inte hade koll på detta, men hade ju ändå åsikter om att det var okomplicerat. Det är väl just där man kan hamna i diskussion med ett försäkringsbolag eller KV eller nån annan "överhet" och då är risken stor att det är nån som har åsikter utan särskilt mycket bakomliggande kunskaper.

Jag tyckte därmed att ditt bidrag i tråden var ganska värdefullt.
Man behöver ju inte börja ägna sig åt hårklyverier, det är stor risk att förvirringen uppstår på ett betydligt mer grundläggande plan.
 
Det blir väldigt intressant om man till exempel skulle göra en åtskillnad mellan olika typ av klättring. Om man t ex är certifierad för sportklättring, men inte trad, är det då bättre att klättra en mix-led med runout, snarare än att placera mellansäkringar där det behövs? Skulle detta anses vara säkrare, då man inte är 'certifierad' för att trad-klättra? Eller kommer det behövs en särskild 'runout'-certifiering? :D
 
Som jag redan skrivit så är det en process att CE-märka som innebär att man gör dokumentation i enlighet med flera direktiv, man samlar då ev underliggande Tillverkadeklarationer, gör riskanalys mm. EU-försäkran gör du för att klargöra överenstämmelsen, men det kan också underleverantörer också redan gjort på deklarationerna i det underlag du samlat.

För att CE-märka produkten ska du som tillverkare ha bevis för att direktivet är uppfyllt. En underleverantörs tillverkardeklaration är inget bevis, bara ett påstående.

För att få bevis behöver du t.ex. få ta del av underleverantörens testrapporter eller tredjepartscertifikat som visar vilka normer som är uppfyllda. Att underleverantören bara påstår att normerna är uppfyllda räcker inte.

Ofta behöver du även säkerställa att underleverantörens produktion är kvalitetssäkrad, i många fall räcker det med att underleverantören är t.ex. ISO 9000-certifierad, men ibland måste du som tillverkare ha insyn i underleverantörens kvalitetssystem eller tillhandahålla processdokumentation som underleverantören skall följa (det ska de såklart då även dokumentera att de följer).

Om produkten visar sig inte uppfylla direktivet är det du som tillverkare som är 100% ansvarig, du kan inte skylla ifrån dig på att en underleverantör garanterade nåt.


Det är ju rätt enkelt att inse. Ponera att en tillfrågad underleverantör inte har en produkt som uppfyller de standarder du vill att den ska uppfylla. Han har då tre val:

1. Låta bli att sälja
2. Lägga tid och pengar på att modifiera och testa produkten
3. Ljuga och skriva ihop en falsk tillverkardeklaration

Det är inte så osannolikt att många aktörer tyvärr väljer alternativ 3, det är ju det som drar in mest pengar och de begår inget lagbrott. Det värsta de kan råka ut för är att du försöker stämma dem.
 
Jag skulle nog säga att 10 av 10 leverantörer (observera antalet signifikativa siffror), nöjer sig med en tillverkardeklaration i underlaget för sin CE-märkning - som bevis för att underleverantören gjort sitt.

Vi har testat vårt styrskåp (för robotar) i lab hos Semko. Vi kan därmed bevisa att det uppfyller EMC-direktivet. Jag tror vi är ensam bland våra konkurrenter med att nånsin ha gjort det. De flesta leverantörer (och kunder) har den ganska bestämda uppfattningen att EMC-godkända komponenter är tillräckligt. En kontroll som vi gjorde innebar ju sjusiffriga kostnader - för ett protokoll som de flesta klarar sig bra utan...

Vid vårt labtest fick vi göra två eller tre ändringar, och alla avsåg komponenter som deklarerats som godkända men inte höll måttet. Där var det också så att komponenterna i sig själv var förberedda för otillräcklig jordning eller liknande, men det kan ju också var just kombinationen av ett antal godkända komponenter som inte fungerar.

Jag skulle dock inte vara så kategorisk om vad som är tillräckliga bevis. Det framgår förstås inte i några normer, utan kan bara fastställas genom prövning i domstol. Och utöver att jag skulle säga att rättvisan ofta är ett lotteri, så vågar jag nog påstå att det finns ganska få rättsfall trots att reglerna har gällt på ungefär samma sätt sedan 1995.

Vad jag ursprungligen påstod var ju att CE-märkningen inte var så mycket att lita på eftersom det "bara" är tillverkarens eget ansvar. Där verkar vi nu vara överens trots dina yviga invändningar.
 
Jag skulle nog säga att 10 av 10 leverantörer (observera antalet signifikativa siffror), nöjer sig med en tillverkardeklaration i underlaget för sin CE-märkning - som bevis för att underleverantören gjort sitt.
Det är möjligt att de gör det, men myndigheterna nöjer sig inte med det. Fråga t.ex. Elsäkerhetsverket eller Arbetsmiljöverket om de tycker att det räcker.

De flesta leverantörer (och kunder) har den ganska bestämda uppfattningen att EMC-godkända komponenter är tillräckligt.
Jo, det är ett välkänt problem. Det är väl 15 år sen som man från testlabbens sida började försöka få ut infon att CE+CE blir inte automatiskt CE.

Jag skulle dock inte vara så kategorisk om vad som är tillräckliga bevis. Det framgår förstås inte i några normer, utan kan bara fastställas genom prövning i domstol. Och utöver att jag skulle säga att rättvisan ofta är ett lotteri, så vågar jag nog påstå att det finns ganska få rättsfall trots att reglerna har gällt på ungefär samma sätt sedan 1995.

Det beslutas om väldigt många försäljningsförbud och jag har hittills inte hört talas om nån tillverkare som har försökt dra sitt försäljningsförbud till domstol för att få det hävt...

http://www.elsakerhetsverket.se/privatpersoner/Forsaljningsforbud/

Vad jag ursprungligen påstod var ju att CE-märkningen inte var så mycket att lita på eftersom det "bara" är tillverkarens eget ansvar. Där verkar vi nu vara överens trots dina yviga invändningar.

Om det inte står några siffror intill så stämmer det. Men står det siffror intill CE-märket så har en tredje part varit inblandad på nåt sätt.

SP är t.ex. anmält organ för personlig skyddsutrustning (vilket inkluderar bland annat selar, linor, falldämpare, glidlås och Hjälmar mm såväl för yrkesbruk som för fritid:
http://www.sp.se/sv/index/services/PPE/Sidor/default.aspx

Fallskydd verkar vad jag förstått räknas som skyddsutrustning av klass III.
 

Det är möjligt att de gör det, men myndigheterna nöjer sig inte med det. Fråga t.ex. Elsäkerhetsverket eller Arbetsmiljöverket om de tycker att det räcker.


Jo, men det är ju i slutänden en domstolsfråga.


De flesta leverantörer (och kunder) har den ganska bestämda uppfattningen att EMC-godkända komponenter är tillräckligt.
Jo, det är ett välkänt problem. Det är väl 15 år sen som man från testlabbens sida började försöka få ut infon att CE+CE blir inte automatiskt CE
.

EMC har ju gällt sen 1996, och efter att uppståndelsen i samband med att det kom lagt sig har nog det hela snarare runnit ut i sanden. Men det är säkert branschberoende.


Jag skulle dock inte vara så kategorisk om vad som är tillräckliga bevis. Det framgår förstås inte i några normer, utan kan bara fastställas genom prövning i domstol. Och utöver att jag skulle säga att rättvisan ofta är ett lotteri, så vågar jag nog påstå att det finns ganska få rättsfall trots att reglerna har gällt på ungefär samma sätt sedan 1995.
Det beslutas om väldigt många försäljningsförbud och jag har hittills inte hört talas om nån tillverkare som har försökt dra sitt försäljningsförbud till domstol för att få det hävt...

http://www.elsakerhetsverket.se/priv...ljningsforbud/


För all del, Elsäkerhetverket har nog alltid varit lite "på", och det gäller ju då konsumentprodukter. Mina erfarenheter är hämtade ur industrin, och där är man ganska... pragmatiska, från de flesta hållen. Lite tråkigt kanske, men tillbuden p g a brister i detta avseende är nog faktiskt mycket få, och vissa bestämmelser både lite snåriga och teoretiska.


Vad jag ursprungligen påstod var ju att CE-märkningen inte var så mycket att lita på eftersom det "bara" är tillverkarens eget ansvar. Där verkar vi nu vara överens trots dina yviga invändningar.
Om det inte står några siffror intill så stämmer det. Men står det siffror intill CE-märket så har en tredje part varit inblandad på nåt sätt.

SP är t.ex. anmält organ för personlig skyddsutrustning (vilket inkluderar bland annat selar, linor, falldämpare, glidlås och Hjälmar mm såväl för yrkesbruk som för fritid:
http://www.sp.se/sv/index/services/P...r/default.aspx

Fallskydd verkar vad jag förstått räknas som skyddsutrustning av klass III.


Vad jag kunde se är det för klättring uteslutande slingor som det finns en norm för.
 
Jag antar att det handlar om att det som står under fallskydd kan användas för andra saker än klättring, men slingor är något som bara används för klättring.

Den där uppräkningen är ju bara ett sätt att försöka gruppera produkterna ur säljsynpunkt, då är det lätt hänt att det blir förenklingar.

Det primära är ju direktivet, som jag länkade till. Såvitt jag kunde se när jag skummade det så borde säkringsdetaljer för klättring falla under det direktivet. Och säkringsdetaljer verkar räknas som klass III, även om de bara skulle räknas som klass II verkar det krävas inblandning av ett anmält organ.
 
Man kan fundera på vad som är rimligt. Robins lista verkar rätt ok. Skulle det hända något är det så klart bra att veta om det finns mobiltäckning, adress för ambulans mm. Det gissar jag att ni redan vet. Sen förändras tiderna. Det är inte säkert att nya klättrare känner till vad en klätterträff innebär. Det är ju inte orimligt att anta att det ingår organiserad klättring. Därför är det nog vettigt att förklara att ni organiserar fest men att ni inte organiserar någon klätterverksamhet. Det är skillnad på att organisera en verksamhet och säga att deltagande sker på egen risk och att inte organisera verksamheten. Eftersom ni inte organiserar klättring skulle ni inte heller behöva fylla hela Robins lista. Nu kan jag ju ha fel, det lär hända ibland.

Jag funderar mer på om man borde choppa alla bultar man satt.
 
Att gå igenom en checklista är inte fel. Oavsett om det är en skyldighet eller inte.

Att träffen inte innehåller klättring under ledning av instruktör/guide känns rätt okontroversiellt. I absolut sämsta fall åker någon nybörjare dit, med felaktiga förväntningar. Då beror det väl på att denne inte på något sätt kollat upp vad han eller hon håller på med. Väl på plats går det ju inte att tro att man klättrar under någon annans ansvar, om man behöver hjälp, så kanske man kan få det av någon vänliga klättrare - men även då lär det framgå att det är under eget ansvar.
Det misstag någon skulle kunna göra är väl; besökaren frågar godtycklig person om hjälp, denne vänder sig mot nån som det tycker verkar lämplig (snäll och ledig alltså...), och frågar denne om den kan ta hand om nybörjaren lite?

Då skulle ju vederbörande möjligen kunna säga: "Visst, inga problem, häng med mig!" och inte förstå att nybörjaren tror att det är organiserad klättring på gång. Då är det en kedja av missförstånd. Vem som blir ansvarig är nog svårt att säga, men knappast de som står i köket och förbereder middagen, eller Staffan som postat på Utsidan...


Kallat ambulans till Tunaberg har jag dessvärre själv gjort, och konstaterade att det var ganska lätt att orientera larmcentralen om den geografiska positionen. Det är dock normalt sett en ganska svår sak vid olyckor. Man har inte koll på adressen, eller inte koll på vilken väg man verkligen befinner sig på halvvägs mellan Stockholm och Sundsvall eller nåt... Just detta med positionen kanske faktiskt skulle kunna stå vid berget på en skylt. Jag menar inte att hela Sverige ska fyllas med positionsangivelser, men Simonsberget samlar många klättrare under ett år, och det finns redan skyltar ang Sörmlandsleden och reservatet.
 

Liknande trådar


Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg