Skall klätterträffar de facto förbjudas?

[gahne]

Hej Robin.
Tack för ditt passionerade inlägg.
Precis som du skriver, så tror jag att debatten beror på en rädsla som grundar sig i en osäkerhet om vad som kommer att hända, just eftersom gränserna mellan näring/tjänst/organisation m.m. inte är tydliga.
Men till skillnad från dig så tycker jag att det är till största delen det som luftats i den här tråden, t ex angående Tunabergsträffen.
Vad kommer jag som privatperson eller medlem i en ideell förening juridiskt att kunna och våga göra i framtiden?
Hur kommer prejudikaten att se ut, den dagen det här prövas juridiskt?
Det kan hamna ganska långt ifrån vad KV säger sig vilja göra idag. Dessutom har myndigheter och regleringar en tendens att med tiden vilja öka sin inblandning och detaljstyrning på ett område där de en gång kommit in.

Alltså, det är ingen som säger eller önskar att vi ska slarva i vår utövning av klättring. Och absolut inte när det gäller introduktion av nybörjare. Men samtidigt tror jag att något av det farligaste vi (som klättrare, föreningar, kommersiella aktörer och myndigheter) kan göra, är att föresväva nybörjare att klättring är eller går att göra helt riskfritt. Det kommer alltid att finnas objektiva faror som är för många för att räknas upp. Och ingen som repklättrar är någonsin längre än en dålig knut från ett markfall. Och vad gör vi åt det? Vi inför gröna och röda kort, och dubbelkollar varandra, men det verkar ändå inträffa med någon sorts regelbundenhet.

 

[Mezzner]

Jag tycker att det finns två saker att välja på inledningsvis:

1. Inse att det finns risker med klättring, och som konsekvens av detta ha en ambition att minska riskerna.
2. Inse att det finns risker med klättring, och anse att det är nåt man accepterar och att var och en får skylla sig själv när nåt händer.

I båda fallen kommer det nämligen att hända grejer. Men frekvensen är sannolikt nåt man påverkar genom att välja på 1 eller 2.

Det är också så att just kamratkontroll, kräver att man gemensamt hjälps åt för att minska riskerna.

Kamratkontroll ÄR effektivt, och vid varje incident med dålig knut är det ju uppenbart att man inte gjort kamratkontroll ordentligt, och troligen har man helt hoppat över den.

Kamratkontroll har också den effekten att man tillsammans har en attityd vid varje repa, där man är ödmjuk inför risken.



Jag tror för övrigt att Tunabergsträffen i väldigt liten mån påverkas av idéer om kontrollplaner osv. Som redan nämntsär det ju i första hand en organiserad middag, och klättringen bedrivs självständigt. Tipspromenad på Häggstamassivet, är kanske mer tveksam, och möjligen kan den dessutom få nån att försöka ta sig till en punkt på väggen han inte hade valt vid egen klättring. Det tål att tänka på.

Jag är inte orolig att t ex Tunabergsträffen hotas av det som avhandlats i tråden. Om, och jag säger OM, det är så att man orkar ordna med middag, bastu, tältplatser, tömning av dass, ved, ost MEN inte med ev säkerhetsåtgärder (i form av att se till att adressen är känd, och kanske nån extra förbandsväska), så tycker jag faktiskt att träffen kan få gå i graven. Jag säger det eftersom jag tror risken för det är liten, om man sätter saker och ting i sitt rätta perspektiv.

Jag tror inte träffen förutsätter nån slags mossig och korkad inställning om att klättring är och SKA vara farligt.

Jag tror vädret är en viktigare förutsättning, och folks lust att träffas och ha trevligt. Och jag konstaterar att träffarna brukar vara så trevliga att de överlever regnväder, och helt säkert en ev extra insats som skulle kunna vara säkerhetsrelaterad.
Ytterst få besökare väntar sig dock att bli curlade säkerhetsmässigt på träffen, och det är förstås nåt sunt och nåt jag inte vill se nån ändring av.
De bultrenoveringar, ankare och rensningar som gjorts på berget är dock uppskattade.

Säkerhetskommittens arbete är dessutom det som effektivast håller koll på Konsumentverkets inflytande. Om man överlåter detta arbete till KV, är jag säker på att restriktioner riskerar att instiftas, trots att de troligen blir mindre effektiva än den strävan man ser hos förbundet i dag.

 

[nermander]

Fördelen med checklistan är ju att den blir ett bevis på att man faktiskt har försökt tänka igenom vad som kan hända. Utan checklistan så har du inget bevis. För en arrangör är det ju en fördel att ha dokumenterat att man har ett säkerhetsarbete. Sen att arbetet kanske varit undermåligt är en annan femma. Men lagstiftningen säger väl inget om kvalitén på säkerhetsarbetet?

Med checklistan har man alltså ett dokumenterat säkerhetsarbete, man kan visa att man har gjort vad man kunnat. Sen att man inte kunnat göra mer beror ju på att det är ideell verksamhet.

 

[Mezzner]

Det är klart att det är skönt att ha ryggen fri. Men vad man vill är ju att undvika olyckor - i den mån detta kan göras genom preventioner.

Jag tror inte att det faktum att det är ideell verksamhet, är en begränsande faktor.
Det betyder förstås att resurserna är begränsade, så man kan ju inte upprätta ett stand-by-fältsjukhus, eller ha en helikopter stående nedanför klippan under träffen - men det vore ju knappast en tänkbar möjlighet vid ett lite mer kommersiellt event.

 

[GustavOh]

Robin, det är definitivt bra att ni tar fram en checklista.
Hur man än vänder och vrider på det hela så är det alltid bättre att ha gått igenom säkerhetsförutsättnignarna innan någon ger sig uppför berget. Detta oavsett om det bara är två vänner som åker till Skevik en kväll, ett välmeriterat sällskap som planerar nyturer i Kina eller ett företag som ordnar klippklättringskurser på häggsta.

Och en mall betyder att tröskeln till att gå igenom de där förutsättningarna lite mer systematiskt sänks. Visst kan det verka byråkratiskt, men bara om man jämför med "Vi gör som vanligt, vi vet väl typ var en ambulans kan stanna i värsta fall. Kalle brukar ha bilnycklarna i toppfacket och förbandsmateriel har vi ju alltid... någonstans."
Det är som klätterkommandon. Ingen TVINGAR dig att använda just de orden, men det är helt klart en bra idé. Klätterlivet blir lättare om alla använder samma begrepp.

Men, det finns ett men.

Det handlar inte om huruvida organiserat säkerhetsarbete är bra (Det är det självklart) utan om var gränsen går för eget ansvar.

Att ett företag som tar med nybörjare på klippan mot betalning inte kan gömma sig bakom "eget ansvar" är rätt självklart.
Att jag inte kan hålla min kompis ansvarig i efterhand för att hen inte tagit med första förband när jag inte tänkte på det själv likaså.

Men gråzonen är bred. Och det är bra! Klättervärlden består inte bara av professionella aktörer och härdade självständiga klättrare. Det behövs alla dessa halvorgansierade former. De ger nya klättrare chansen att komma vidare efter den där kursen. Det ger gubbar och gummor som har för mycket vardag i vägen en knuff att komma ut lite oftare. Och det är kul.
Det jag tror vissa oroar sig för (och kanske jag också) är att vi går mot en utveckling där omvärlden (försäkringsbolag, myndigheter och kanske anhöriga) tvingar in oss i ett antingen/eller.

Antingen är klättraren helt självgående eller så finns det en ansvarig organisatör. En organisatör som KAN ha större ansvar än den tänkt sig.
Jag kanske bara vill samordna transporten till Ågelsjön en helg. För oss är det självkart att själva klättringen då är på eget ansvar. Men OM något händer och det i efterhand visar sig att någon inte hade erfarenhet nog att ta eget ansvar, borde jag haft bättre koll på vilka som anmälde sig?

Nåväl.

Min feedback till checklistan är att det FÖRSTA som borde besvaras av en organisatör är vilken erfarenhetsnivå man förutsätter.
På Tunabergsträffen förutsätter man ju (även om det inte står i något dokument) att alla som är på berget är kapabla att ta hand om både sig själva och kompisen. (Alternativt är där i sällskap med någon som har koll på dom)
På en grundkurs förutsätter man ingenting.
När vi gjort resor till trängslet med SKK har vi explicit förutsatt att de som följer med har kunskaper motsvarande grundkurs klippa, men kan vara helt nybörjare på is.
etc

 

[nermander]

Det är klart att det är skönt att ha ryggen fri. Men vad man vill är ju att undvika olyckor - i den mån detta kan göras genom preventioner.

Jovisst, det är två olika aspekter.

Men då behöver man reflektera över vad som kan hända, och att ha en checklista att gå igenom är ett bra sätt att se till att man inte råkar missa nåt.

Ingen vill väl att en olycka ska hända? Men ändå händer olyckor. Varför då? Kan det månne bero på att nån ibland har missat att tänka på en detalj som man kanske hade kommit ihåg om den stått på en checklista?

 

[Mike C]

Kan det månne bero på att nån ibland har missat att tänka på en detalj som man kanske hade kommit ihåg om den stått på en checklista?

Vad skulle det vara för typ av olycka? Om man med hjälp av en checklista upptäcker att man glömt att fästpunktarna på ett topprepsankare ska vara oberoende, eller upptäcker att man glömt kamratkontrollen, då låter det som om man är en person som lika gärna kan glömma kolla checklistan överhuvudtaget.

Jag tror att de som skulle kunna följa checklistan slavisk varje gång är sånna som inte behöver en checklista... och de som struntar i/slarvar med saker kommer att strunta i/slarva med checklistan.

 

[GustavOh]

Vad skulle det vara för typ av olycka? Om man med hjälp av en checklista upptäcker att man glömt att fästpunktarna på ett topprepsankare ska vara oberoende, eller upptäcker att man glömt kamratkontrollen, då låter det som om man är en person som lika gärna kan glömma kolla checklistan överhuvudtaget.

Jag tror att de som skulle kunna följa checklistan slavisk varje gång är sånna som inte behöver en checklista... och de som struntar i/slarvar med saker kommer att strunta i/slarva med checklistan.

I just det här fallet handlar iofs knappast checklistan om att förhindra olyckor utan om att ha koll på vad man gör om olyckan trots allt händer. Var finns förbandsmtrl? Vem har bilnycklarna? Var har vi mobiltäckning? etc

 

[gahne]

Jag tycker att det finns två saker att välja på inledningsvis:

1. Inse att det finns risker med klättring, och som konsekvens av detta ha en ambition att minska riskerna.
2. Inse att det finns risker med klättring, och anse att det är nåt man accepterar och att var och en får skylla sig själv när nåt händer.

I båda fallen kommer det nämligen att hända grejer. Men frekvensen är sannolikt nåt man påverkar genom att välja på 1 eller 2.

Det är också så att just kamratkontroll, kräver att man gemensamt hjälps åt för att minska riskerna.

Kamratkontroll ÄR effektivt, och vid varje incident med dålig knut är det ju uppenbart att man inte gjort kamratkontroll ordentligt, och troligen har man helt hoppat över den.

Kamratkontroll har också den effekten att man tillsammans har en attityd vid varje repa, där man är ödmjuk inför risken.


Jag tror för övrigt att Tunabergsträffen i väldigt liten mån påverkas av idéer om kontrollplaner osv. Som redan nämntsär det ju i första hand en organiserad middag, och klättringen bedrivs självständigt. Tipspromenad på Häggstamassivet, är kanske mer tveksam, och möjligen kan den dessutom få nån att försöka ta sig till en punkt på väggen han inte hade valt vid egen klättring. Det tål att tänka på.

Jag är inte orolig att t ex Tunabergsträffen hotas av det som avhandlats i tråden. Om, och jag säger OM, det är så att man orkar ordna med middag, bastu, tältplatser, tömning av dass, ved, ost MEN inte med ev säkerhetsåtgärder (i form av att se till att adressen är känd, och kanske nån extra förbandsväska), så tycker jag faktiskt att träffen kan få gå i graven. Jag säger det eftersom jag tror risken för det är liten, om man sätter saker och ting i sitt rätta perspektiv.
/*klipp*/

Inser att det jag skrev kan tolkas lite hur som helst, så jag vill vara tydlig.
Jag är helt klart FÖR att man arbetar för att minska risker inom klättringen, t ex genom att systematisera kamratkollen.
Frågan som fortfarande inte är helt klar är ju vilket ansvar som kommer att tillfalla arrangören för middagen med vidhängande klättring, den dagen det inträffar ett tillbud.
Det är som GustavOh skriver. På Tunabergsträffen, liksom på de flesta klubbresor där det inte är uttalad kursverksamhet, eller bara vid samordande biltransporter, så förutsätts oftast att de medföljande har kunskap inom gruppen att ta hand om sig själva. Vill någon utmana sina egna gränser på en runout är det oftast upp till enskild person.
Om jag tar med en nybörjare till en klippa, så är det självklart för mig att jag är ansvarig för den personens säkerhet tills vi kommer hem igen.
Men, för att hårdra det, om jag får med mig ett extra replag i bilen på en klubbresa, kommer jag då enligt KV (när juridiken fått mala det här ett par varv) att som "arrangör" vara ansvarig att kontrollera deras selar, knutar, ankare och säkringar?

 

[nermander]

Vad skulle det vara för typ av olycka? Om man med hjälp av en checklista upptäcker att man glömt att fästpunktarna på ett topprepsankare ska vara oberoende, eller upptäcker att man glömt kamratkontrollen, då låter det som om man är en person som lika gärna kan glömma kolla checklistan överhuvudtaget.

En checklista behöver inte vara nerskriven, såna grejer som kamratkontroll är ju också en form av checklista. Nu är jag ingen klättrare, men t.ex. att dubbelkolla att alla skruvkarbiner är åtskruvade är väl en typisk grej som skulle platsa på en checklista.

Men annars att komma ihåg att ha med sig en förbandslåda är ju en typisk bre grej för en nerskriven checklista. "Vem har förbandslådan? Jag tog ingen för jag trodde du hade med dig..."

 

[Mike C]

I just det här fallet handlar iofs knappast checklistan om att förhindra olyckor utan om att ha koll på vad man gör om olyckan trots allt händer. Var finns förbandsmtrl? Vem har bilnycklarna? Var har vi mobiltäckning? etc

Nej. I inlägget jag citerade ställs frågan om olyckan hade kunnat förhindras med en checklista. En checklista om olyckan trots allt händer är inte alls vad jag ifrågesatte.

En checklista behöver inte vara nerskriven, såna grejer som kamratkontroll är ju också en form av checklista. Nu är jag ingen klättrare, men t.ex. att dubbelkolla att alla skruvkarbiner är åtskruvade är väl en typisk grej som skulle platsa på en checklista.

Då faller det mera under kategorin dubbelkolla vad man gjort, det tycker jag absolut är sånt man ska göra oavsett om man är arrangör eller klättrar privat. Det är kanske användandet av ordet checklista i detta fall som jag reagerat på, men vi är nog på samma sida.

Men annars att komma ihåg att ha med sig en förbandslåda är ju en typisk bre grej för en nerskriven checklista. "Vem har förbandslådan? Jag tog ingen för jag trodde du hade med dig..."

Som sagt, håller med här också. En checklista som underlättar om olyckan skulle vara framme är aldrig fel.

 

[Antis]

En annan tanke dyker upp. Vad kan jag som deltagare på t ex Tunabergsträffen göra om jag stöter på deltagare som uppenbarligen inte kan klättra?

Tänk att två okända personer börjar klättra på leden bredvid dig, du upptäcker att de inte kan knyta in sig korrekt, lägger säkringar som zippar loss , tappar grejer på folk nedanför osv. De lyssnar inte på mina råd om hur de ska knyta in sig, lägga bra kilar osv utan kör bara på.

Vad gör jag i detta läget? Drar ihop fler deltagare och hindrar dem fysiskt? Låter dem hållas? Åker hem för att slippa se eländet?