Skaljackor 20 000 mm vattenpelare 2023?

[Kimkim]

Det var som fan, så har ingen av mina Minimusjackor betett sig. De har hållit tätt och pärlat av fint ända till det plötsliga delamineringshaveriet.
Du kanske har råkat ut för ett måndagsbatch, som butiken försöker bli av med? Fult i så fall. Klart du ska reklamera, direkt till Montane om inte försäljaren tar sitt ansvar - de svarar snabbt och det är ju livstidsgaranti på jackan.
Info@montane.co.uk

Det här kan kanske förklara varför mina jackor, både ursprunglig och ersatt, betett sig så pass olika (fast det gällde som sagt inte vattentätheten så länge membranet var helt). Jag trodde det bara berodde på att Montane till den senare skippat Pertex Shield+ och återgått till det ursprungliga (?) Pertex Shield (utan "plus"), tydligen efter just dåliga erfarenheter med det förra. Vad står det på din?

Eller så är det helt enkelt så att Pertex inte håller någon jämn, pålitlig kvalitet i sin tillverkning. Jag har i alla fall skippat alla tankar på det materialet i min nästa jacka.

Så här såg jackan ut på insidan efter 10 minuters regnpromenad. Hela jackan var stängd och luvan var på. Jag gick långsamt och blev absolut inte märkbart svettig, och absolut inte nog för att svettas igenom tjocktröjan jag hade under jackan.
Sen hade jag inte tid för mer test för jag skulle iväg.

Bild på jackans insida efter regnskuren. Den är ju nästan vit där den är torr.





Och detaljbild som jag tog nu genom att spola vatten ur kranen på ärmen och stryka fingrarna över det blöta, på utisdan, ett par gånger.




Byxorna ligger i bilen just nu men deras insida är mycket ljusare och "plastigare" och har tydligare mönster med glober eller vad det nu är. Och de höll mig som sagt i princip helt torr även under regniga dagar.

Tack för mailadressen! Tar det absolut med dem om det behövs. Men jag handlade på Bergfreunde, de har alltid varit bra innan så räknar med bra hjälp från dem. Får se hur det slutar, gav 1000kr för jackan, får se om jag kommer få något som var värt de pengarna tillslut, men jag är hoppfull än så länge.

 

[joanna]

Den gröna jackan (2011) är den riktigt gamla upplagan med Pertex Shield+. Du ser varför jag fick reklamera den jackan, men det var ändå efter fem år, man ser på tvättlappen att den är välanvänd, och reklamationen handlade inte om vattentätheten på oskadade delar. Man ser lite svagt globmönster.

Har din jacka skyddsklaff men ej vattentätt blixtlås för bröstfickan, talar också det för att det är den gamla versionen.

Montane backade som sagt snart därefter från det hypade nya Shield+, trots att det hade bättre ångdiffusionsvärden; man kan ju misstänka att det var pga någon sorts problem. Kanske inte bara delaminering, utan också kanske ojämn/opålitlig tillverkningskvalitet?

Ersättningsjackan (2016) har ett tydligt globmönster, samt vättentätt blixtlås (utan klaff) för fickan. Sen dess har Minimus-"familjen" fått flera olika varianter med bl a stretchtyger och ännu tunnare/lättare (med sämre VP-värden).

Nu blir det ju väldigt mycket OT från trådstartarens syfte, ska vi fortsätta länge kanske vi bör starta en ny?

 

[Kimkim]

Ser ut som din jacka är den riktigt gamla upplagan med Pertex Shield+, den som jag först köpte 2011 - jfr bild. Du ser varför jag fick reklamera den jackan, men det var ändå efter fem år, man ser på tvättlappen att den är välanvänd, och reklamationen handlade inte om vattentätheten på oskadade delar.

Har din jacka skyddsklaff men ej vattentätt blixtlås för bröstfickan, talar också det för att det är den gamla versionen.

Montane backade som sagt snart därefter från det hypade nya Shield+, trots att det hade bättre ångdiffusionsvärden; man kan ju misstänka att det var pga någon sorts problem. Kanske inte bara delaminering, utan också kanske ojämn/opålitlig tillverkningskvalitet?

Ersättningsjackan (2016) har det karaktäristiska globmönstret du sett i byxorna, samt vättentätt blixtlås (utan klaff) för fickan.

Nu blir det ju väldigt mycket OT från trådstartarens syfte, ska vi fortsätta länge kanske vi bör starta en ny?

Ja, detta räcker nog för att visa intresserade i denna tråd att det kan vara svårare än man först tror att kolla upp olika membran.

Egentligen borde vi ju byta till den redan etablerade tråden:

Montane Minimus - plötsliga bekymmer med lyckligt slut​

 

[Kimkim]

Jag är ju också på jakt efter en ny lätt regnjacka.

Just nu funderar jag på att "gå med strömmen" och testa Montbell. Extremt otillfredsställande att man behöver testa om jackor i denna prisklass fungerar för tänkt bruk.

Jag skulle då handla från den japanska webshoppen, som borde bli billigare än att handla i svensk butik även med moms osv. Har jag hört. De skiljer sig från US-versionen på lite olika sätt. Versalite är utan fickor och pitzips och väger minimala 118g! Här är specen på de jag tittat på.

Montbell Versalite 118g
Goretex Infinium Windstopper, 10 denier nylon
Vattenpelare 30.000
Andningsförmåga 43000g/m2/24h
Inga fickor eller pitzips

Montbell Rain Trekker Jacket , 181g
Goretex Infinium Windstopper, 20 denier nylon
Vattenpelare 30.000
Andningsförmåga 43000g/m2/24h
2 fickor fram, ganska högt upp.

Torrent Flier, 176g
Goretex Pac-lite Plus, 12 denier nylon
Vattenpelare 50.000
Andningsförmåga 44,000 g/m2/24h
Pitzips, en ficka på bröstet

Alla har justerbar huva, ärmslut och nedre söm.

Avstår från att skriva pris då jag inte vet exakt vad det blir efter tull osv. Men Torrent Flier är ca 25% dyrare och även om det inte är en gigantisk prisskillnad så hamnar den en bit över min budget som jag ändå redan har ökat lite efter hand.

Lutar åt Rain Trekker då den borde vara hållbarast. Min lekmannagissning är att även själva membranet håller bättre när tyget är robustare. Den är ngt billigare än Versalite men inte så det spelar så stor roll.

Kan även bli en helt annan jacka, har inte så brottom. Har redan en regnjacka som jag använder till vardags, en Precip. Helt okej, men den blir blöt (på utsidan!) efter ett tag och torkar inte jättefort. Det går bra att torka den i tältet över natten men de här moderna supertunna materialen torkar ju på en kvart typ, det är så klart mycket skönare! Egentligen har jag köpt den för att ha den på jobbet. Vikten blir ju bättre med de här Montbell-jackorna också men fortfarande sparar jag mindre än 100g (förutom Versalite då som ju är extremt jävla lätt i denna version!!!) så det är främst kortare torktid som jag siktar på.

Någon som vet nått, eller har någon givande länk, om hur tjockleken på väven påverkar hållbarheten på membranet? Eller har erfarenhet av Goretex Infinium alternativt Goretex pac-lite plus?

 

[Datpsu]

Jag är ju också på jakt efter en ny lätt regnjacka.

Just nu funderar jag på att "gå med strömmen" och testa Montbell. Extremt otillfredsställande att man behöver testa om jackor i denna prisklass fungerar för tänkt bruk.

Jag skulle då handla från den japanska webshoppen, som borde bli billigare än att handla i svensk butik även med moms osv. Har jag hört. De skiljer sig från US-versionen på lite olika sätt. Versalite är utan fickor och pitzips och väger minimala 118g! Här är specen på de jag tittat på.

Montbell Versalite 118g
Goretex Infinium Windstopper, 10 denier nylon
Vattenpelare 30.000
Andningsförmåga 43000g/m2/24h
Inga fickor eller pitzips

Montbell Rain Trekker Jacket , 181g
Goretex Infinium Windstopper, 20 denier nylon
Vattenpelare 30.000
Andningsförmåga 43000g/m2/24h
2 fickor fram, ganska högt upp.

Torrent Flier, 176g
Goretex Pac-lite Plus, 12 denier nylon
Vattenpelare 50.000
Andningsförmåga 44,000 g/m2/24h
Pitzips, en ficka på bröstet

Alla har justerbar huva, ärmslut och nedre söm.

Avstår från att skriva pris då jag inte vet exakt vad det blir efter tull osv. Men Torrent Flier är ca 25% dyrare och även om det inte är en gigantisk prisskillnad så hamnar den en bit över min budget som jag ändå redan har ökat lite efter hand.

Lutar åt Rain Trekker då den borde vara hållbarast. Min lekmannagissning är att även själva membranet håller bättre när tyget är robustare. Den är ngt billigare än Versalite men inte så det spelar så stor roll.

Kan även bli en helt annan jacka, har inte så brottom. Har redan en regnjacka som jag använder till vardags, en Precip. Helt okej, men den blir blöt (på utsidan!) efter ett tag och torkar inte jättefort. Det går bra att torka den i tältet över natten men de här moderna supertunna materialen torkar ju på en kvart typ, det är så klart mycket skönare! Egentligen har jag köpt den för att ha den på jobbet. Vikten blir ju bättre med de här Montbell-jackorna också men fortfarande sparar jag mindre än 100g (förutom Versalite då som ju är extremt jävla lätt i denna version!!!) så det är främst kortare torktid som jag siktar på.

Någon som vet nått, eller har någon givande länk, om hur tjockleken på väven påverkar hållbarheten på membranet? Eller har erfarenhet av Goretex Infinium alternativt Goretex pac-lite plus?

Har en undran angående andningsförmåga 43000g/m2/24h.
Vad innebär egentligen det?
Hur bra ventilerar det?
En av jackorna har pit-zips.
Hur svettigt blir det utan pit-zips?

 

[Kimkim]

Har en undran angående andningsförmåga 43000g/m2/24h.
Vad innebär egentligen det?
Hur bra ventilerar det?
En av jackorna har pit-zips.
Hur svettigt blir det utan pit-zips?

Jag kan tyvärr inte svara. Egentligen tror jag inte så mycket på de här specarna. Jag tror att tillverkarna fokuserar mer på att jackorna ska funka bra på testet än att de ska funka bra efter nått års bruk. Och jag tror att de tänker helt rätt för det är väldigt fokus på spec när folk köper regnkläder.

Men jag kan säga att min Montane Minimus som ska ha 20000g/m2/24h andas märkbart bättre än min Precip. Precipen är specad till 17000g/m2/24h. Men tyget är mycket tjockare. Poängen jag försöker göra är att det verkar lite svårt att förutse och 43000g är absolut tillräckligt. Jag misstänker dock att hög andningsförmåga i kombination med hög vattenpelare och tunna tyger är extra ömtåligt.

Regnjackor ventilerar sällan bra. Speciellt inte när de är blöta. Och enda sättet som egentligen fungerar är mekanisk ventilation med fickor, pit zips, dra åt ärmslut och liknande. Jag tycker man ska välja en jacka med pit zips. Det är användbart i många fler situationer.

Men om jackan ändå är tunnare än skalet på en persika och har väldigt hög andningsförmåga och ändå enbart ska användas i riktigt regn (för att inte slita ut den direkt) så kan man skippa pit zips.

Ska man ha en vanlig regnjacka, typ en regnjacka som man använder till allt, då är pit zips i princip ett krav för mig. Jag har en regnjacka med pit zips till hundpromenader och liknande. Den har jag även på mig när det slutar regna eller i väntan på regnet.

Men varken pit zips eller andningsförmåga hjälper för att göra regnjackan skön att bära om det är varmt och svettigt så bäst är att ta av jackan vid de tillfällena.

Så ursäkta om jag är negativ men jag är rätt negativt inställd till både hög vattenpelare, hög andningsförmåga, specar, membran, tillverkare, pit zips, dyra regnjackor, billiga regnjackor, teknisk marknadföring och tja.. du förstår. Och då har jag inte ens börjat gnälla över miljöskadlig impregnering och de modernare mindre miljöskadliga men också sämre impregneringarna.

Har ingenting emot regn däremot, det är helt okej.

 

[Datpsu]

Tänkte mer om andningsförmåga är något att hänga i julgranen eller om man ska tänka pit-zips direkt.

 

[joanna]

Tänkte mer om andningsförmåga är något att hänga i julgranen eller om man ska tänka pit-zips direkt.

Det är väl ändå dramatisk skillnad på gammaldags heltäta regnplagg och membranplagg generellt. Jag längtar absolut inte tillbaka till mitt Helly Hansen-ställ från 80-talet, trots dess genomtänkta design med bl a vädringssprund i ryggen och byxlinningen. Jag är ett riktigt ånglok så fort jag är fysiskt aktiv, men har faktiskt inte alls saknat "pit zips" på min tunna Pertex Shield-jacka; inte heller på en betydligt robustare och tyngre jacka med trelagers Dermizax-membran. Däremot var jag tacksam för "armhålevädring" i en äldre tvålagers jacka med löst nätfoder.

Sen kan det nog skilja mycket inom kategorin membranplagg, men jag är mindre säker på att den praktiska upplevelsen är så rakt proportionell mot de tal man brukar ange diffusionsöppenheten med (RET, g/m2/24h). Det är så mycket annat som spelar in; om plaggets utformning främjar "skorstenseffekten", andelen dubbla tyglager för fickor m m.

Samma plagg beter sig dessutom olika under skiftande omständigheter; den för tillfället rådande temperatur- och ångmättnadsgradienten, om det regnar och/eller blåser, om yttertyget väter ut, hur kroppsnära personen valt att bära plagget, m m.

 

[Snödrivan]

Men är det VP som gör det hela?
Jag gissar att stor del av problemet ligger i trånga kläder där det blir kondens.

 

[joanna]

Men är det VP som gör det hela?
Jag gissar att stor del av problemet ligger i trånga kläder där det blir kondens.

Det korta svaret är nej på bägge punkterna. Det vettiga svaret måste bli en OT-utvikning mot fysik/fuktmekanik (hoppa över om du vill slippa).

VP (vattenpelare, brukar anges i mm) mäter vattentäthet, dvs hur bra tyget skyddar från regn utifrån. Kondens innanför plagget bildas vid alltför hög ångtäthet (diffusionsöppenhet, "andningsförmåga", brukar anges i RET eller g/m2/24h), dvs när kroppsfukten inifrån inte kan komma ut genom tyget i ångfas.
Det är alltså två olika egenskaper och det svåra är ju att åstadkomma något som är tillräckligt vattentätt (stoppar vattendropparna) och tillräckligt diffusionsöppet (släpper igenom ångmolekylerna) samtidigt. Vilket diverse membranskikt påstås fixa, bättre eller sämre.

Lite förenklat faller temperaturen utåt genom alla klädskikt man bär - från varmast vid hudytan ner till rådande utetemperatur en liten bit utanför ytterplaggets utsida. Den inneslutna luften är alltså både varmare och innehåller mer vattenånga än uteluften - hur mycket beror på fysisk aktivitet och/eller "avkylningsbehov" (=> svettning). Ju varmare luft, desto mer vattenånga kan den innehålla - men temperaturen brukar som sagt sjunka på väg ut, och hinner den ner till ångmättnadstemperaturen innanför sista klädskiktet, så kondenserar ångan till vätskefas just där.

I teorin ska därför faktiskt skalplagg med membran inte sitta alltför löst på kroppen. Stora isolerande luftspalter innanför membranskiktet placerar det längre ut/ner längs temperaturgradienten och i värsta fall på "fel" sida av ångmättnadstemperaturen - och då funkar ju inte membranet. Det är ånggenomsläppligt, men vattentätt, och den kondenserade kroppsfukten stannat innanför.

I praktiken är det som vanligt inte så enkelt - luftskikten innanför kläderna rör sig ju gärna pga konvektion, vindtryck och kroppens rörelse. Ser man till att släppa/byta ut den fuktiga inneluften genom att odla denna "skorstensverkan", t ex med just löst sittande plagg, öppet vid hals, ärmslut och längst ner, "armhåleventiler" etc, så blir man av med mer fukt än det man förlorat på sämre membranfunktion.
Det är inte en slump att folk i riktigt varma länder traditionellt burit lösa, gärna fotsida plagg.

Å tredje sidan kan det ju vara svårt att få till kroppshöga "skorstenar" på vandring; om inte annat så bryter ryggsäckens bärremmar och höftbälten luftspalten- men får samtidigt membranet att funka bättre där det kommer närmare den varma sidan.

För en frusen men rikligt ångande stackare som mig var det ett stort komfortlyft när membranplaggen dök upp, så jag är glad för att de är uppfunna. Men jag väljer den "lösa" stilen, försöker hålla öppet längst upp och ner, och skulle inte drömma om att ha dem på när det inte regnar.

 

[tango]

Det korta svaret är nej på bägge punkterna. Det vettiga svaret måste bli en OT-utvikning mot fysik/fuktmekanik (hoppa över om du vill slippa).

VP (vattenpelare, brukar anges i mm) mäter vattentäthet, dvs hur bra tyget skyddar från regn utifrån. Kondens innanför plagget bildas vid alltför hög ångtäthet (diffusionsöppenhet, "andningsförmåga", brukar anges i RET eller g/m2/24h), dvs när kroppsfukten inifrån inte kan komma ut genom tyget i ångfas.
Det är alltså två olika egenskaper och det svåra är ju att åstadkomma något som är tillräckligt vattentätt (stoppar vattendropparna) och tillräckligt diffusionsöppet (släpper igenom ångmolekylerna) samtidigt. Vilket diverse membranskikt påstås fixa, bättre eller sämre.

Lite förenklat faller temperaturen utåt genom alla klädskikt man bär - från varmast vid hudytan ner till rådande utetemperatur en liten bit utanför ytterplaggets utsida. Den inneslutna luften är alltså både varmare och innehåller mer vattenånga än uteluften - hur mycket beror på fysisk aktivitet och/eller "avkylningsbehov" (=> svettning). Ju varmare luft, desto mer vattenånga kan den innehålla - men temperaturen brukar som sagt sjunka på väg ut, och hinner den ner till ångmättnadstemperaturen innanför sista klädskiktet, så kondenserar ångan till vätskefas just där.

I teorin ska därför faktiskt skalplagg med membran inte sitta alltför löst på kroppen. Stora isolerande luftspalter innanför membranskiktet placerar det längre ut/ner längs temperaturgradienten och i värsta fall på "fel" sida av ångmättnadstemperaturen - och då funkar ju inte membranet. Det är ånggenomsläppligt, men vattentätt, och den kondenserade kroppsfukten stannat innanför.

I praktiken är det som vanligt inte så enkelt - luftskikten innanför kläderna rör sig ju gärna pga konvektion, vindtryck och kroppens rörelse. Ser man till att släppa/byta ut den fuktiga inneluften genom att odla denna "skorstensverkan", t ex med just löst sittande plagg, öppet vid hals, ärmslut och längst ner, "armhåleventiler" etc, så blir man av med mer fukt än det man förlorat på sämre membranfunktion.
Det är inte en slump att folk i riktigt varma länder traditionellt burit lösa, gärna fotsida plagg.

Å tredje sidan kan det ju vara svårt att få till kroppshöga "skorstenar" på vandring; om inte annat så bryter ryggsäckens bärremmar och höftbälten luftspalten- men får samtidigt membranet att funka bättre där det kommer närmare den varma sidan.

För en frusen men rikligt ångande stackare som mig var det ett stort komfortlyft när membranplaggen dök upp, så jag är glad för att de är uppfunna. Men jag väljer den "lösa" stilen, försöker hålla öppet längst upp och ner, och skulle inte drömma om att ha dem på när det inte regnar.

Mycket bra beskrivning och vill komplettera med några exempel dåligt användande av membran:
att sitta på en blöt träplanka t ex i en roddbåt med membranplagg och värma upp den med kroppsvärme och blir plankan varmare än din kropp går ångmolekylerna andra vägen (naturens strävan efter jämnvikt) och du suger in vattenånga genom membranet - vilket du ju inte önskar.

En annan önskan från mej är att vi inte pratar om jackor som andas - jag tycker andning är en aktiv handling. Jag tycker membranjackor ventilerar mer eller mindre bra, förhoppningvis ventilerar ut vattenånga om de funkar bra.

Min erfarenhet är att oavett membran så är design viktigare, helst att inte svettas alls men även att kunna öppna upp är viktigare än genomsläpplighetsvärden. Det är trots att lättare att ånga varm fukt ut genom att öppet hål än genom ett membran med små små hål.
Men membran är trots allt bättre än utan memebran, givet samma jackdesign.

/Patrik

 

[joanna]

Lundhags Lo...?

För att styra tillbaka till trådens huvudspår: jag har råkat springa på denna jacka till en bråkdel av ordinarie pris, och känner mig tyvärr frestad trots att den inte uppfyller några av mina annars icke förhandlingsbara kriterier.
Otroligt lätt för att vara en trelagers (tydligen egenutvecklat membran), genomtänkt skärning med stor rörelsefrihet plus lite stretch i tyget, ser välgjord ut, 20 000 VP, 25 000 g/m2/24h - och så (lika bra att avslöja fåfängan) den vackra, numera utgångna, bärnstensfärgen. Reglage kring ärmslut... men bara resår kring huva och nederkant och visserligen maffiga inre vattenavledare, men inte riktigt vattentäta blixtlås!

Kopplade upp mig på Lundhags chatt och undrade hur fasen de kunnat missa detta, och fick läsa att det är ett medvetet val för att avledarklaffen gör jobbet minst lika bra, och att de inte haft några klagomål på läckande blixtlås.

Resår kring huva och nederkant kan jag nog leva med denna gång, eftersom just den huvan ändå råkar sitta bra på mig. Men ej vattentäta blixtlås har jag haft anledning att svära över, fast det då handlade om bara en liten bröstficka, dessutom skyddad av utvändig klaff. Det blev en insjö på min mage...
Hur ser ni på detta? Är den någon som använt jackan i riktigt långvariga busväder och kan berätta vad den - och fr a blixtlåset - går för?