Ska en instruktör/ledare kunna rolla?

[meldert]

ger risk för att kapellet lossnar vid kappsejsning och eskimåsäng därmed tveksam nytta av eskimåsväng som användbar räddningsteknik.

Varför remmar för att klara eskil?? Innebär inte såna risk att fastna i lådan i stökiga vågor?

Thure

Vad spelar det för roll om kapellet lossnar? Du kan rolla ändå, det vatten som kommer in i kajaken är nödvändigvis inte mer än det som blir kvar när man ensam försöker tömma en kajak liggandes i vattnet speciellt om den dessutom är utan skott. man får pumpa lite efteråt bara. Rollen kommer ju ändå att gå fortare (dvs mindre risk för nerkylning) och kräva mindre ansträngning och energi än om man på egen hand ska klättra upp i kajaken från vattnet oavsett om man använder pontoner eller ej.

Jag tror remmarna är till för att man ska ha kontroll över SOT i stökigt vatten utan att trilla av. Sen kan man även använda dem för att kunna rolla.

Det finns ju trotsallt SOT för fors och surf, satt man inte fast i dem så skulle de inte gå att använda för detta ändamål. Waveskis (SOT för surf) har ju tom säkerhetsbälte. Något som även används i extrema surfkajaker för att man ska kunna ha maximal kontroll på kajaken (inte för att klara rollen).

Poängen är som sagt att bara för att standard SOT inte är gjord för att rolla så finns det flera varianter som går utmärkt att rolla och som dessutom är gjorda för sådana aktiviteter där rollen är ett naturligt inslag.

 

[Kal-P-Dal]

Hur var det nu med att sprida myter? Skriv inte ALLA innan du är säker på att du vet vad du pratar om.

Nädu, jag sprider inga myter. Redan under pkt 2 tar jag upp det meningslösa i att påpeka att det GÅR att rolla vissa kajaker. Med vissa anpassningar, typ remmar, KAN man få VISSA SOT att bli rollbara, tex som Tsunami Rangers gör. Men de flesta SOT faller redan på bredden, så även med remmar blir de aldrig bättre än svårrollade. Att sen Dubside (med remmar) kan rolla en fet SOT är knappast något bevis för att gemene man kan skaffa sig en "säker" roll i en SOT.

Vem använder remmar i en surfski? Ingen vad jag vet, och då kan heller ingen rolla en surfski.
Att det GÅR, med remmar, blir ett meningslöst argument.

Jag tycker det är du som sprider myter.

Sen tycker jag gruppen under pkt 5 är betydligt intressantare att diskutera, där är det ju mentala blockeringar som förhindrar rollen. Varför har en så stor grupp inget intresse av att lära sig rolla?

thomas

 

[SafeSurfer]

Jag är ganska ny på kajak men har tränat lite rollar och tycker det går ganska enkelt i min kajak. Jag är fortfarande lite nervös då det börja gå större sjö på öppet hav men vill bli så duktig att jag känner mig trygg. Jag tycker det är rätt svårt att ta sig i kajaken själv om det går lite vågor och är djupt vatten. Har testat med flottör på paddel varianten vilket är lätt på platt vatten men svårt i sjö. Att rolla är dock nästan lika enkelt i lite sjö som på plattvatten. Att göra en kullerbytta in i kajaken då den är upp och ner och sen rolla den vattenfyld verkar vara en mer pålitlig metod än att hålla på med flottör tycker jag. Har alldrig testat med re-entry och roll i svår sjö men i lite mindre sjö är det mycket snabbare och enklare metod än flottör. Känner mig dock inte helt säker på att det fungerar i större vågor än.

 

[Peifen]

Peifen tycker jag piper en smula. Jag skrev tydligt att jag pratade om långfärdskajaker och att just bland dessa kan det vara klokt att pria framåtpaddling framför rollegenskaper.

Varför talar ingen om hur svårt det är att från vattnet ta sig in i en småbrunnad kajak?

Kåre har en tendens att använda ganska grovt språk mot andra så lite sakliga argument tycker jag han borde tåla utan att behöva nervärdera personens argument som"pip". Till saken hör att jag redan tidigare höll med Kåre angående vikten av en effektiv/avslappnad frammåtpaddling och att den i de absolut flesta fall är betydligt viktigare än rollkunskaper. Jag har också i tråden beskrivit att jag alltid föredrar att lära ut kamraträddningar och egenräddningar före rollen.

Det jag ville säga åt Kåre var att det finns många typer av långfärdspaddling även i Norden. Den traditionella långfärdspaddlingen i skyddad skärgård och på lugna hav. Sen finns det andra som även gillar långfärd men i lite tuffare förhållanden med både hög surfbar sjö och tidvattenströmmar. Där förekommer både landning och sjösättning i brytande sjö som kan vara lite krävande. I sådana förhållanden kan det tex vara bra att rolla genom vågorna så att kroppen fungerar som drivankare då man annars riskerar en bakåtsurf och riskerar att slås upp på land igen...extremt?!?
Kanske, men det handlar fortfarande om långfärdspaddling.

Vad det gäller liten sittbrunn så kräver den lite mer för att ta sig i men huvudorsaken varför den inte tagits upp i tråden är antagligen för att de är ännu mer sällsynta än stora sittbrunnar. De absolut flesta tillverkare av havskajaker använder nog nyckelhålsformad sittbrunn idag och har nog så gjort de senaste tio åren (grov uppskattning).

 

[gunnar_g]

åååå, jag vill ut å rolla. Varför är sjön 100m bort så hård? Jag vill ut å ha vattenlek.

 

[meldert]

Vem använder remmar i en surfski? Ingen vad jag vet, och då kan heller ingen rolla en surfski.
Att det GÅR, med remmar, blir ett meningslöst argument.

thomas

Jag pratade om remmar och säkerhetsbälte på en waveski (SOT för surfning) INTE surfski (SOT för racing i surfsjö)

http://en.wikipedia.org/wiki/Waveski

Inte så vanliga i Sverige kanske men det är inte vanliga SOT heller i jämförelse med traditionella kajaker, båda två stöter man dock på utomlands i betydligt större utsträckning.

dessa har alltid remmar och bälte är en typ av SOT och rollas för att hamna på rätt köl efter en kapsejsning. Misstänker att det är här som Tsunamirangers har hämtat sin inspiration till sina SOT.

 

[meldert]

Varför talar ingen om hur svårt det är att från vattnet ta sig in i en småbrunnad kajak?

Troligen för att de som använder en småbrunnad kajak använder rollen som första andra och tredje räddningsteknik...

Den kajak som jag använder för "lång"-paddling till havs (det vill säga övernattningsturer på 2-4 mil/dag) har en sittbrunnsöppning som är 40 cm bred och 50 cm lång, den går att klättra i vid kamraträddning men det är enklare att göra en re-entry roll.

Skulle jag bli så utmattad att jag inte klarar att sätta mig upp vid en roll så får jag väl ligga kvar i balancebrace och vila, men visst det går inte att inta en helt avslappnad balancebrace i vilken kajak som helst. Om jag på samma sätt hade varit lika utmattad (så att jag inte skulle orka rolla) men låg i vattnet brevid kajaken så hade jag inte heller klarat att klättra upp i den oavsett hur stabil den var och hur stort sittbrunnshål den hade.

Utan att kunna rolla ordentligt så tror jag det är svårt att inse hur LITE kraft och ansträngning som faktiskt krävs för att rolla när man är van och sitter i en lämplig kajak.

Helt klart är det så att det finns två olika skolor när det gäller kajaksäkerhet för havskajker, antingen bygger man stabila kajaker kanske tom med stabiliserande pontoner och stort sittbrunshål som därmed är enkla att klättra upp i om olyckan skulle vara framme.

Längst ut på andra änden av skalan är istället smala kajaker med låg stabilitet och ofta liten sittbrunnsöppning (dvs grönlandsinspirerade kajaker). Här ligger istället säkerheten i att det är lätt att lära sig behärska rollen, det är lätt att gå ner och vila och skapa stabilitet i balancebrace vilket gör att en kapsejsning inte ens behöver innebära att kajaken slår runt, man blir helt enkelt bara liggande på sidan i vattnet tills man sätter sig upp igen. Självklart kräver denna typ av kajak mer träning men om man lägger den tiden på sitt intresse så tror jag säkerheten i slutändan är likvärdig mellan de två skolorna.

Det är väl helt enkelt en fråga om aktiv eller passiv säkerhet. Ju mindre aktiv man är desto mer passiv säkerhet behöver man kompensera med och ju mer passiv säkerhet man tillför desto mer riskerar man att hindra möjligheten till aktiv säkerhet.

Det är väl upp till var och en vad man föredrar, aktiv säkerhet kräver mer träning, men det är ju inte konstigt om certifiering och krav på en proffessionell kajakledare/tränar lutar mer åt det aktiva hållet med tanke på hur mycket tid dessa personer troligen spenderar i sin kajak.

 

[eyck]

Stor sittbrunn (och enkelpaddel):
http://www.youtube.com/watch?v=OEWdRYlZhr8
edit: OK då, han har remmar runt benen vilket även är fallet med SOT nedan men det har egentligen ingen betydelse för min argumentering. De visar att det går att rolla SOT.

sit on top;
http://www.youtube.com/watch?v=GaU7LoZ83MM
http://www.youtube.com/watch?v=GCJ-vJmxCMo

surfski:
http://www.youtube.com/watch?v=pe2xfHvocak

Ja, klippen visar att dessa tre farkoster kan rollas. Men "bevisvärdet" är ju av rent akademisk art, Mattias. Jag tycker att alla är klockrena exempel på det som Diaz skriver i mitt citat i det andra inlägget:

...more of a circus act in a pool or off of a calm beach, i.e. not a reliable self-rescue technique in open water...

Tänk dig samma situation i hårt väder i ytterskärgården i stället. Enligt mitt säkerhetstänkande skulle det vara fullkomligt oacceptabelt att på något sätt sitta fast i kajaken under en kapsejsning under sådana omständigheter - och jag noterar att alla paddlare i klippen gör det (genom att kila in ben/fötter under ett remställ o.s.v.).

/Mats

 

[K-Anka]

Kåre har en tendens att använda ganska grovt språk mot andra så lite sakliga argument tycker jag han borde tåla utan att behöva nervärdera personens argument som"pip".
).

Förlåt för att jag förargade dig med mitt grova personangrepp. Jag såg andra liknande kommentarer ang namn och trodde det var i sin ordning, men det ursäktar ju inte mig.

Ser fram i mot den gemensamma paddlingen då vi kan fäktas med paddlar likt riddare ;-) i stället för med vassa pennor( som vi erbjöd varandra) och så kan du lära mig hänga upp och ned i kajaken i brytande sjö över bränningar. Det skulle vara kul att få se detta prakticeras.

/Kåre

 

[meldert]

Tänk dig samma situation i hårt väder i ytterskärgården i stället. Enligt mitt säkerhetstänkande skulle det vara fullkomligt oacceptabelt att på något sätt sitta fast i kajaken under en kapsejsning under sådana omständigheter - och jag noterar att alla paddlare i klippen gör det (genom att kila in ben/fötter under ett remställ o.s.v.).

Då är vi av olika åsikt, jag trivs med att sitta fast i min grönlandskajak i hög brytande sjö (annars riskerar man ju att trilla ur kajaken i situationer där man bara skulle behöva ta ett högt eller lågt stöd) men vi kanske har olika definition på hårt väder...?

Det skulle ju vara omöjligt att surfa ordentligt med min surfkajak om jag inte satt fast (i den får man ta i och utnyttja svikten i fotstödet för att få ur benen från under lårstöden när man ska ta sig ur - slappnar man av sitter man fast). Samma sak gäller forskajaken.

Enligt min syn att se det använder du den gamla logiken från 1930-talet att det är säkrast att sitta utan säkerhetsbälte i en öppen bil i en olycka för då kommer man kastas ur och klara sig...

 

[Erik Barkefors]

Ska en instruktör/ledare kunna rolla?

Mitt svar är att det beror på vilken grupp man leder och var.
För en nybörjargrupp i skyddad skärgårdmiljö, insjö eller lugnvatten i å/älv så är roll helt ointressant. Extremen åt andra hållet med rockhopping eller extrem tidvattenmiljö är en helt annan sak med andra krav.
Sen finns det olika typer av kanoter där några är lätta att rolla (för de som kan) medan andra är svåra och en del omöjliga (t ex en surfski med spännband som håller fast paddlaren är ingen surfski...).
Jag har kört följebåt under ungdomsträningar med kanot (motion/ICF) och de är lätta att tömma både från brygga, följebåt eller från en annan kanot om man gör rätt. En del av dessa har i princip ingen flytförmåga alls men går att tömma ändå. Försöker man däremot lyfta/dra upp en sådan vattenfylld kanot på en brygga så skadar man kanoten. Så avsaknad av tvärskott behöver inte betyda problem - bara att man hanterar situationen annorlunda.

 

[Peifen]

Ser fram i mot den gemensamma paddlingen då vi kan fäktas med paddlar likt riddare ;-) i stället för med vassa pennor( som vi erbjöd varandra) och så kan du lära mig hänga upp och ned i kajaken i brytande sjö över bränningar.
/Kåre

Hoppas vi hinner med den vid tillfälle...jag gillar trots allt att tyst glida fram över vattenytan meditativt mellan varjen. Och ett besök i VKVs hjärta för att bekanta mej med tillverkningen skulle vara riktigt spännande!