Ska en instruktör/ledare kunna rolla?

[eyck]

Vad det gäller Faltkajaker så går de också utmärkt att rolla.

Nå, "utmärkt att rolla" är en sanning med grov modifikation. De smalare faltkajakerna är definitivt rollbara, men när det gäller bestar som Klepper et al så är det en lite annan sak. Ralph Diaz - världens mest framstående expert på faltkajaker och författare till boken "Complete Folding Kayaker" säger t.ex.:

Klepper singles have been rolled but more of a circus act in a pool or off of a calm beach, i.e. not a reliable self-rescue technique in open water.

Går man till Folbots webbsida kan man även se bilder på när han handrollar en 86 cm bred Citibot. Så låt inte er faltkajak hindra er från att lära er rolla.

Nu är dock Citiboat 3 meter lång...

Jag anser inte att alla som paddlar kajak måste lära sig rolla, eller ens vara intresserade av det, men snälla, sluta sprid myter kring hur svårt det är och att vissa kajaker ska vara omöjliga att rolla när ni själva faktiskt inte vet.

Det är nog ingen som sprider myter. Jag har paddlat Klepper sedan 80-talet, äger en enmans och en tvåmans och vet vad jag talar om.

/Mats

 

[tango]

Hur en skottlöskajak töms borde väl en kajakinstruktör känna till? Det är liksom grundkurs i kajakhantering.
Finns en uppsjö kajaker som saknar skott, typ ww, motions/racer, fb, sof, turkajaker konstruerade innan 1980 etc och det finns orsaker varför.

Håller dock med om att en skottförsedd kajak är enklare att tömma och att de har många fördelar.

Ja, jag känner till H-metoden där två räddare omväxlande lyfter sänker för resp akter för att tömma en skottlös kajak. Men att ensam i stora vågor vrid-skopa en skottlös kajak (de två kajakerna parallellt eller som lågt T) tom tror jag inte jag klarar - det blir nog tyvärr rejält med vatten kvar i den skottlösa kajaken men visst om den då flyter högt på sina inbyggda flytt-tankar så kanske det skulle funka ändå. Om jag kan välja så finner jag det enklare att T-tömma en skottkajak och personligen har jag hellre grejor i "luftfickorna".

Jag tycker att man som ledare/instruktör ständigt bör söka ytterligare kunskap och omvärdera sina föredragna metoder då nya förslag kommer.

Ang luftfickrona i skottlösa:
Min klubbs mycket väl slitna 101or drabbades tyvärr emellanåt av vatten i luftfickorna - men det beror inte på konstruktionen utan på handhavandefel - alltför våldsam hantering av t ex paddel-ovana skolungdomar på friluftsdagar och då fick man pumpa torrt med en specialpump. En skottkajak lika våldsamt hanterad har ju lucka att öppna för att torka torrt i stuvfacket. Lagning av skadorna tror jag är likvärdig om båda är glasfiberkajaker.

/Patrik, som gärna lär sig nytt och mera, tex vill jag bli mycket säkrare på att rolla

 

[Mezzner]

För att slippa bli betraktad som konservativ VKV-fantast, så vill jag klargöra att när jag skriver "t ex VKV", så menar jag verkligen bara att den är ett bra och välkänt exempel på en rundbottnad kanot med stor sittbrunn.
Det fanns flera äldre modeller som redan nämnts, men framförallt så finns det ju alltfler "nya" modeller med stor sittbrunn, rund botten och inte minst "swedeform". Så i dagsläget känns det konceptet allt annat än konservativt.

Jag skulle själv inte betrakta nån som kommer i en gammal Icefloe som direkt progressiv. Men mest av allt skulle jag väl tycka att i denne gör rätt i att vara ute och paddla...

 

[Sundom Simo]

Anka,

När du skriver: "men samtidigt kan ju olyckan vara framme och då kan det ju vara bra att ha tillgång till en metod att ta sig upp i kajaken utan att behöva ligga och simma allt för länge samt att kunna öka stabiliteten även då krafterna inte är på topp längre. Där av pontonsystemet.


Hur läng tid tar det att rigga ut ponton system från en läge när du är redan kapsejsad och pontoner är tomma?

Mvh Simo

 

[Kal-P-Dal]

Angående hur svårt det är att rolla.

Eftersom meldert skrev ett långt inlägg om hur lätt det är att rolla, tar jag mig friheten att käfta emot.

1. Redan vid villkoret att man skulle kunna spjärna fast sig med benen så man inte trillar ut så föll en mängd kajaker bort. Alla med stor sittbrunn, alla surfskis och alla SOT.

2. Breda kajaker, vissa faltkajaker (ex Klepper) är så svårrollade att det knappast är meningsfullt att ens påpeka att det GÅR att rolla med dom. Ingen kommer någonsin ha en "säker" roll i dessa kajaker.

3. Bland de hugade och intresserade som faktisk går kurs kommer det finnas ett antal (kanske ett fåtal) som inte kan lära sig rollen av olika anledningar.

4. Av de som lyckats lära sig rollen paddlar inte alla så ofta det blir tillräckliga tillfällen att öva sig. Det blir aldrig någon "säker" roll.

5. Slutligen finns en grupp (skulle vara intressant att veta hur stor den är!) paddlare, som inte är homogen på något vis. Här finns alla som tillfälligt hyr en kajak. Här finns många som paddlat i många år. Man paddlar olika mycket. Några sitter i tävlings/motionskajaker, andra i långfärds. Man paddlar ensam och i grupp. Några gör som dom alltid har gjort och några är helt ovetande. Några har inte ens flytväst. Man är överhuvudtaget inte intresserade av att lära sig rolla. Av olika skäl.
Jag känner några av dessa individer och kan inte ens få dom att gå en enda bassängtimme för att lära sig ta sig ombord. Roll är inte att tänka på. En (paddlat i 40 år) av dom har jag åtminstone lyckats få att köpa och använda en torrdräkt. Han har också på mitt initiativ bytt till en surfski, så nu kommer han upp i båten igen.

Ser man till ovanstående så blir gruppen med "säker" roll ett gäng som paddlar väldigt aktivt, med hyfsat lättrollade kajaker. Här finns alla instruktörer/ledare och de mest klubbaktiva.
Alla i denna grupp har ett brinnande intresse av paddling.

thomas

 

[Peifen]

Visst är det snajsigt när rollen sitter som en smäck, men av erfarenhet vet jag att det går att klara ganska uselt väder och svåra förhållanden för en van kanotist utan att välta för reflexerna sitter i märgen och snabba stöttningar sker intuitivt och rollen blir sällan eller aldrig aktuell för man välter nästan aldrig, men kanske får blöta axlarna i värsta fall.

Det handlar helt om vilken typ av paddling man sysslar med. Jag vet att Broder Anka menar långfärd och där kan jag hålla med. Men många av oss sysslar även med surf och rockhopping och då har man plötsligt en helt annan statistik på hur många som kantrar. De paddlare som sysslar med den senare typen av paddling så tenderar också att ge sig ut i mer utmanande vatten som också kan leda till en och annan roll även med fullastad kajak.

Om man väl plurrar så har det gått så långt att man även är utmattad och då finns inga krafter kvar till att rolla och även om man har finskt sisu och klarar en sista roll så är man uppe i ett sämre skick än man var innan man välte.

Detta är en gammal seglivad myt som även jag hade som argument i tiderna men inget kan vara mer fel. En bra roll tar inte mer kraft än ett ytterdragssvep. Hemförande med en flottör/ponton eller what ever så finns det inget sätt som ens på nära villkor kan meta sig med en roll.

För en långfärdskanotist är det oftast viktigast att kunna paddla rakt framåt ergonomiskt lätt och ledigt/QUOTE]

Helt sant. Rakt frammåtpaddling är något som de flesta inte sätter speciellt mycket tankeverksamhet på trots det är det kajakpaddlaren sätter mest tid på.

Hur som så finns det inte på min karta att kräva pontonlicens och certifierade instruktörer samt pontonpass även om jag skulle uppskatta om NIL-instruktörer även tog sig an detta med samma ambition som rollen nu när de ändå är i gång med hög ambitionsnivå på att förbättra säkerheten och kunskapen för kanotister.

Jag har många gånger tagit upp hur min (och även NIL) ser på säkerhet. Jag och de flesta med mej ser nog flottörräddning/kamraträddning som det bästa sättet för gemene man att få upp en kompis/sig själv ur vattnet efter en olycka. Flottörräddningen har också fördelen att fungera på de absolut flesta kajaker oavsett märke (tror Kåre tidigare ondgjort sig över att vi instruktörer favoriserar vissa kajaker framför andra). Därutöver informerar jag gärna om olika tillverkares lösningar men försöker akta mej att måla in mej i ett hörn...det utvecklar inte sporten på sikt

Avsaknad av luckor och linor gör kajaken lättare att rengöra och billigare i produktion samt att luckor kan var utsatta då packningar kan vara sårbara.

Just avsaknaden av linor är en sak jag verkligen tycker försvårar vid räddningar. Jag vill kunna få tag och hålla en kajak från alla tänkbara håll. Handtagen i ändskeppen är en annan sak väldigt många tillverkare gör så att man kan fastna med handen om kajaken man håller i börjar tokrulla då man tex fångar upp en tom kajak i brytande sjö.

 

[Trikåmannen]

De som lär sig rolla bra är nog oftast de paddlare som söker sig till mer våg- och/eller grönlandspaddling. Det kräver en hel del träning och dedikation för att bli bra på att rolla i skarpt läge.

Även duktiga paddlare måste vara beredda på att hantera kamraträddningar och att simma. Det är ju inte för inte det heter: "You´re always in between two swims"

Håller med om att rollen är ganska lätt att lära sig om man har en bra instruktör. Förkunskapskravet är en förhållandevis smidig kropp och lite kroppskontroll. Har man det fixar man en grönlandsroll. En accellererad grönlandsroll blir i praktiken c-c-roll.

Rollen är ju egentligen bara ett verktyg i lådan. Ett bra sådant som man åtminstine bör testa om man är en dedikerad paddlare för att se om det är rätt för en. En instruktör som regelbundet leder/lär ut folk tycker jag ska åtminstone ha testat att rolla. För hur ska man till syvende och sist kunna kunna föra en detaljerad diskussion om för- och nackdelar om man inte testat själv och känner till de små detaljerna som utgör helheten.

En guide som skulle leda mig ut på lugnt vatten på en främjartur tycker jag inte behöver kunna rolla. En guide på t ex Angelsey skulle jag bli väldigt tveksam till om han/hon inte kan rolla. Då skulle det krävas en bra förklaring. Kort sagt behovsstyrt.
Hade guiden kommit med en sån här och haft en bra anledning hade jag nog kännt ett stort förtroende. För då är det troligen ett medvetet val.
http://tsunamirangers.com/wp-content/uploads/2011/09/SaluteMendo.jpg

Sitontopkajak som används av Tsunami Rangers. Även rollbar. För övrigt en bra sida med många intressanta och odogmatiska tankar för alla typer av paddlare. En nyupptäckt pärla.

 

[meldert]

Nu är dock Citiboat 3 meter lång...

Vad har längden med saken att göra? Har inte märkt att de gör någon skillnad om kajaken är 3 eller 6 meter lång när det kommer till att rolla dem. Är kajaken ner mot 2 meter med låg volym bak som vissa surfkajaker så kräver det en "C to C"-roll eftersom man då inte kan luta sig bakåt utan att kajaken reser sig och tippar baklänges...

 

[meldert]

Eftersom meldert skrev ett långt inlägg om hur lätt det är att rolla, tar jag mig friheten att käfta emot.

1. Redan vid villkoret att man skulle kunna spjärna fast sig med benen så man inte trillar ut så föll en mängd kajaker bort. Alla med stor sittbrunn, alla surfskis och alla SOT.

Hur var det nu med att sprida myter? Skriv inte ALLA innan du är säker på att du vet vad du pratar om. En minuts sökande på youtube hade gett dig följande resultat:

Stor sittbrunn (och enkelpaddel):
http://www.youtube.com/watch?v=OEWdRYlZhr8
edit: OK då, han har remmar runt benen vilket även är fallet med SOT nedan men det har egentligen ingen betydelse för min argumentering. De visar att det går att rolla SOT.

sit on top;
http://www.youtube.com/watch?v=GaU7LoZ83MM
http://www.youtube.com/watch?v=GCJ-vJmxCMo

surfski:
http://www.youtube.com/watch?v=pe2xfHvocak

 

[K-Anka]

Ang luftfickrona i skottlösa:
Min klubbs mycket väl slitna 101or drabbades tyvärr emellanåt av vatten i luftfickorna - men det beror inte på konstruktionen utan på handhavandefel - alltför våldsam hantering av t ex paddel-ovana skolungdomar på friluftsdagar och då fick man pumpa torrt med en specialpump. En skottkajak lika våldsamt hanterad har ju lucka att öppna för att torka torrt i stuvfacket. Lagning av skadorna tror jag är likvärdig om båda är glasfiberkajaker.

/Patrik, som gärna lär sig nytt och mera, tex vill jag bli mycket säkrare på att rolla

Tjo va det var livat i holken.

Patrik för att glädja dig och andra med utslitna 101 så har VKV nu byggt ett gäng 101 med skott och genomgående rör för pontoner och annat samt valfriheten att välja mellan pinne och pedal. Vikten blir ju lite högre men säkerhet, styrka, linor, luckor och servicemöjligheten har priats.

Simo: Det finns en del filmer på nätet och info på vår sida samt hos Magnus Fischer samt Lars clifford. Övning ger färdighet så det kan variera.

Peifen tycker jag piper en smula. Jag skrev tydligt att jag pratade om långfärdskajaker och att just bland dessa kan det vara klokt att pria framåtpaddling framför rollegenskaper.

Avsaknaden av linor på tex gamla 101 var ett sätt att markera att dessa byggdes så enkelt och billigt som möjligt för klubbverksamhet på skyddande vatten och inte för rolltalibaner.

Ankan
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sedan ville Pappa lägga in en kommentar:

Om någon orkar följa denna tråd längre.

Varför talar ingen om hur svårt det är att från vattnet ta sig in i en småbrunnad kajak?

Min erfarenhet är att de flesta kajakolyckor beror på utmattning. Om utmattning beror på övermäktigt väder eller upprepade räddningsförsök, blir resultatet det samma.

Med utgångspunkt av denna vetskap konstruerade jag VKV-stabiliseringshjälpmedel, med tanken att kunna förändra kajakens stabilitet, så den kan fungera som sin egen räddningsfarkost. Eller att med förutseende hänga på pontonerna i tid, så att ingen räddningsteknik behöver tillämpas.

Pontoner använde redan eskimåerna. De kallade dem för ”kajakungar”. Trots att dessa Grönländare hade rollen med modersmjölken, så ansåg många att den behövde kompletteras.

Det vi tillfört eskimåuppfinningen är det tvärgående röret i kajaken och ringinfästningen.

Att förse kajaker med ett tvärgående rör försämrar inte rollegenskaperna, men erbjuder en ytterligare möjlighet om rollen misslyckas.

Flera kajaktillverkare har börjat få upp ögonen för detta och vi får förfrågan om royalty mm, men det är inte mönsterskyddat eller patenterat, så det är fritt fram.

I dag förses mer än 1000 kajaker om året med röret. De flesta i Kina och intresset ökar. Vi hör ständigt av tacksamma kunder. En gång blev jag spådd av en av världens främsta siare på Hawaii. Han berättade att denna uppfinning skulle bli global. Han visste inte vem jag var eller mitt yrke, men kunde berätta hela min historia.

Hälsningar Ingvar Ankervik

 

[thureb]

Stor sittbrunn

ger risk för att kapellet lossnar vid kappsejsning och eskimåsäng därmed tveksam nytta av eskimåsväng som användbar räddningsteknik.

Varför remmar för att klara eskil?? Innebär inte såna risk att fastna i lådan i stökiga vågor?

Thure

 

[Trikåmannen]

Pontoner kan jag tänka mig är ett bra hjälpmedel om de hängs på i tid och används som ett stabiliseringshjälpmedel. Undviker man en kapsejsning då är det ju bra.
Att använda dem som räddningshjälpmedel när man kapsejsat och i sjögång tror jag personligen inte på. För ligga i vattnet, hålla i kajaken och paddeln, vågorna kommer, det kanske är kallt också, sen ska man fippla med att montera pontonen och sen ska du blåsa upp dem (varför används inte kolsyrepatron?). Sen kan du hoppa upp i en kajak som man ska tömma på vatten. Kanske om pontonerna är fast monterade längs med sidorna och blåses upp med en kolyrepatron. Snabb stabiliseringshjälp och snabbt upp ur vattnet.

Nej annars känns cowboyräddning eller roll som bättre metoder om man vill upp snabbt. eler kamraträddningen såklart.

Vad menar ni med små och stora sittbrunnar? Med små tänker jag grönlandskajaker och äldre brittiska kajaker. Stora är allt annat...

http://snapdragondesign.com/files/wpsc/product_images/SeaTrekBlue.jpg
Ett neoprenkapell med tvärgående rem sitter fast och är lätt att få av.