Samiska tecken

[Toffs.]

>> Det finns absolut ingen anledning att göra annorlunda när det gäller samiska bokstäver!

Personligen tycker jag det ser bättre ut med snøhetta än snöhetta (snöhätta?), børgefjell än börgefjell (börgefjäll?), just därför att det heter snøhetta på norska, vad det hetta på samiska hade ju varit kul att veta oxå..

Om man inte hade möjligheten att skriva Ø så hade det ju varit tråkigt... men nu har man ju det!
Så du har ju på sätt och vis rätt! - Varför ska det vara annorlunda med samiska bokstaver?

Det blir ju säkert trevligare om man har möjligheten att skriva det man vill!

 

[Polarnatt]

Om man är hårdnackad moståndare till att skriva Bårdde, vad skall man då skriva? Pårte står fortfarande kvar som alternativ på kartan, men i äldre dagar föredrog man Poretti. Vilket är mest "svenskt"?
Det fjäll som det berömda vadet i Ráhpaädno är uppkallat efter kallas numera Dielmmá. Tidigare sade man Tielma och innan dess Täläma. Vilket är mest "svenskt"?

Utan ha kollat upp med Svenskt ortnamnslexikon eller Björn Collinders Ordbok till Sveriges lapska ortnamn, så skulle jag gissa att Bårdde och Dielmmá är de nordsamiska varianterna, medan Pårte och Tielma är försvenskade former på desamma. Poretti och Täläma torde vara finska.

För egen del tycker jag att frågan om vad som är mest "svenskt" inte är så givande. Finns det inte utrymme för båda eller alla tre varianter? Jag tror att vi kan hantera det, t.ex. gör vi det när det gäller Peking/Beijing och Seoul/Söul.

Angående dina frågor Majjen

1) Sedan hur lång tid tillbaka har den nord(?)samiska stavningen funnits och använts?
2) Är stavningen baserad på gemensamma skriftregler eller är den att betrakta som en fonetisk (ljudhärmande) skrift?
3) Alla dessa små "extratecken" som används, är de en del av det nordsamiska skriftspråket?

Jag är absolut ingen expert, men jag har läst en 5p-kurs i nordsamiska (och en hel del andra kurser som har koppling till det samiska) och vill minnas att ortografin (stavningsprinciperna) är relativt ny, bl.a. alla deras specialtecken som LRC har visat på. I äldre kartor återges de samiska ortnamnen med försvenskad stavning. Fråga två förstår jag inte riktigt. Är inte syftet med all skrift att vara fonetisk? Men jag antar att du är ute efter ortografin igen, och då är svaret ja. Det finns bestämda regler för stavning av ord/ortnamn i relation till hur de uttalas i nordsamiska. Dessa "extratecken" eller diakritiska tecken (för att använda ett fint ord) ingår i det moderna nordsamiska skriftspråket. Tecknen fyller en viktig särskiljande funktion som "våra" svenska t.ex. å ä ö som annars bara blir a a o. I nordsamiska så skiljer man t.ex. på č (tj) och c (ts) samt š (sj) och s (s) osv. Att inte kunna avända "hake" över c och s kan skapa missförstånd. Det är som om jag ska åka till orten Töre, men det står att jag ska åka till Tore.

Mvh /Joel

 

[joru]

(klipp)

Att inte kunna avända "hake" över c och s kan skapa missförstånd. Det är som om jag ska åka till orten Töre, men det står att jag ska åka till Tore.

Mvh /Joel

Håller inte riktigt med om att det är en relevant jämförelse...eftersom "haken" inte finns i det svenska alfabetet samtidigt som det finns svenskt uttal som motsvarar haken.

Korrekt är väl då att skriva ut det svenska uttalet som motsvarar haken. Att skriva ett främmande tecken ökar inte läsförståelsen...annat än för de som i detta exempel kan nordsamiska.

Och då är man tillbaka i den första frågeställningen. Ska man skriva främmande tecken i svensk löpande text?

//J

 

[alven]

Utan att alls vilja lägga mig i den mer principiella debatten om minoritetsspråk och stavningsregler, så får man väl ändå konstatera att givet att kartorna framöver alltmer kommer att ha namn innefattandes extratecken/diakritiska tecken utan transkribering till ordinarie svenska alfabet så blir det väl ganska praktiskt med att kunna ha tillgång till dessa tecken för att kunna skriva namnen? Annars måste vi transkribera och det finns väl alla chanser i världen att vi kommer göra det på olika sätt (eftersom ingen lättillgänglig "officiell" transkribering finns, t.ex. på kartan...) och därmed ibland inte veta vad t.ex. en bild föreställer?

 

[haraldn]

bananmannen: Att jämföra med skånska håller tyvärr inte. Skånska är ju inte ett självständigt språk utan en dialekt av svenskan.

Men det beror ju på erövring genom krig följt av försvenskning med maktmedel.

Enligt Svenska Språkrådet skrivs dock alla ortsnamn på svenska i svensk löpande text, oavsett vad de heter i det land där de ligger. Vem skulle komma på tanken att till exempel skriva Москва i svensk text? Eller Helsinki?

Kan du ge någon närmare referens. Jag letade lite på Språkrådets nätplats men hittade inget om detta.

Toffs: Helt rätt, det finns en hel del platser som inte har någon svensk form. Precis som det gör i alla andra länder. Det korrekta sättet att skriva utländska ortsnamn som inte har ett svenskt namn, i svensk text, är att transkribera dem till svenska bokstäver så som vi gör med ryska, arabiska, kinesiska, grekiska osv ortsnamn och platser.

>> Det finns absolut ingen anledning att göra annorlunda när det gäller samiska bokstäver!

Då är frågan om det finns någon fastställd transkription till svenska av alla samiska ortnamn. Om det inte gör det så riskerar man att det blir en stor röra. Dessutom måste man känna uttalet för att kunna transkribera, men kanske du menar translitterera, d.v.s. att konsekvent ersätta ett samiskt tecken som saknas i svenskan med ett svenskt tecken eller en svensk teckenkombination. Det är ju lite lättare, men även här bör man ha en fastställd translitterering. Finns det någon sådan?

Så kan man ju konstatera att vi inte alltid följer den princip som du anger. Till exempel så skriver vi vanligen "München", "Genève och "Curaçao", inte "Mynchen", "Genäve" och "Curasao" eller "Myntjen", "Sjenäv" och "Kyraså".

 

[haraldn]

För att återvända till det som det egentligen gällde, d.v.s. hur man lätt får samiska tecken så har jag ett förslag för dem som kör Windows. Man kan installera flera tangentbordslayouter. Det gör man i Kontrollpanelen-Nationella inställningar, väl fliken Språk och klicka på Information. I den dialog som då kommer upp väljer du fliken Inställningar och klickar på Lägg till. Bläddra sedan tills du hittar "Nordsamiska (Sverige)" och lägg till den. Sedan kan du i spårkfältet nedtill till höger byta tangetbord. Där står antagligen "SV". Genom att klicka där och väja "SM" får du svenskt tangentbord med nordsamiska tecken. De nordsamiska tecknen får man genom att kombinera Alt gr med olika tecken. Exempel Alt gr+n ger ŋ, Alt gr+c ger č o.s.v.

 

[LRC]

Vad frågan gäller.

Utan att alls vilja lägga mig i den mer principiella debatten om minoritetsspråk och stavningsregler, så får man väl ändå konstatera att givet att kartorna framöver alltmer kommer att ha namn innefattandes extratecken/diakritiska tecken utan transkribering till ordinarie svenska alfabet så blir det väl ganska praktiskt med att kunna ha tillgång till dessa tecken för att kunna skriva namnen? Annars måste vi transkribera och det finns väl alla chanser i världen att vi kommer göra det på olika sätt (eftersom ingen lättillgänglig "officiell" transkribering finns, t.ex. på kartan...) och därmed ibland inte veta vad t.ex. en bild föreställer?

Så det finns åtminstone någon som faktiskt förstått frågeställningen. Vad tycker alla andra att den unge fotografen i mitt exempel ska kalla sin bild? Av någon anledning har alla noggrant undvikit att svara på detta, vilket är mycket underligt eftersom det är just det som frågan gäller!

Och om man bara läser mitt första inlägg borde man också förstå varför tangentbordslayouter och klippande och klistrande inte är en lösning. Försök själva skriva Siŋŋičohkka i en bildrubrik eller dylikt på vilket sätt ni än föredrar så kanske det klarnar.


Angående argumenten med ortsnamn på utländska kartor kan jag faktiskt inte se relevansen. Det är för det första inte ortsnamn det handlar om här, utan terrängnamn. Jag kallar Jokkmokk för Jokkmokk och Kåbdalis för Kåbdalis, men Čuhčaoalgi vill jag kalla Čuhčaoalgi eftersom det är det enda namn som står skrivet på kartan och kommer att förbli skrivet på kartan under överskådlig framtid.
För det andra har det knappast någon betydelse att kinesiska och ryska namn står med svensk stavning på svenska kartor. Samiska namn står ju bevisligen med samisk stavning på svenska kartor!

Menar ni alltså på fullaste allvar att min fotograf verkligen måste lägga ner ett stort arbete på att klura ut hur man borde transkribera Čuhčaoalgi till "svenska" istället för att helt enkelt plocka namnet direkt från den officiella svenska kartan? Oavsett vad man personligen tycker om saken så är det dessa namn som kommer att vara rådande på grund av beslut tagna över allas våra huvuden. Själv väljer jag att gilla läget.

 

[haraldn]

Varför är tangentbordslayouter inte en lösning? Hur ska du annars få tillgång till samiska tecken? Jag skriver hela det här inlägget med nordsamiskt tangentbord. Det innehåller alla de tecken jag har på mitt svenska tangentbord på sina vanliga platser plus samiska tecken så nu ska jag skriva Siŋŋičohkka och det var inte ett dugg svårt. Det enda som tog lite tid var att flytta högehanden från tangentbordet för att ta musen och och klicka på B-knappen.

Edit: Den ursprungliga frågan försvann visst i tjafsandet om svenska eller samiska. Nu kollade jag i det första inlägget och det är tydligen problem med bildrubriker. Det måste Utsidan förstås lösa, men när väl det är löst så anser jag att det absolut enklaste sätte att få tillgång till samiska tecken är att installera samisk tangentbordlayout. Betydligt enklare än att ha knappar i inmatningsformuläret.

 

[bananmannen]

bananmannen: Att jämföra med skånska håller tyvärr inte. Skånska är ju inte ett självständigt språk utan en dialekt av svenskan.

Fel. Det är en dialekt av danskan. Kraftigt försvenskad. Dessutom har du problem med språkdefinitionen: hade skåningarna haft en egen arme hade vi haft ett eget språk. Igen, jämför med danskan. Kan du verkligen säga att den skiljer sig särskilt mycket från svenskan? Vi har dialekter i svenskan som skiljer sig mer än rikssvenska och riksdanska gör.

Det var inte heller min poäng. Poängen var att vi behöver komma överens om en stavning som är användbar innom det svenska språket. Jag vill slippa slå i en bok för att hitta hur jag får till alla krumelurer på tangentbordet när jag skriver, tex. Räddningshelekoptrar lär ha kommit fel på fjället för att den nödstälde inte kunnat uttala namnet på närmaste namngivna plats. Dessutom; är samiskan ett självständigt språk (vilket den är visavi svenskan) så är dess stavning helt oväsentlig. Uttalar du den amerikanska valutan "dållar" (sv) eller "dallar" (us eng), tex? Samma sak med samiskan. Svenskt uttal och svensk stavning tack. Så kan samerna ha sin egen variant i fred, det stör jag mig inte alls på.

 

[LRC]

Den ursprungliga frågan försvann visst i tjafsandet om svenska eller samiska. Nu kollade jag i det första inlägget och det är tydligen problem med bildrubriker. Det måste Utsidan förstås lösa, men när väl det är löst så anser jag att det absolut enklaste sätte att få tillgång till samiska tecken är att installera samisk tangentbordlayout. Betydligt enklare än att ha knappar i inmatningsformuläret.

Det accepterar jag! Förslaget med knappar/dropdown var bara just det -- ett förslag. Grundproblemet (jag vidhåller att det är ett problem) är just att det bara verkar vara forumet som tar "skumma" tecken utan vidare; på alla(?) andra ställen blir de ännu skummare efter att man skickat iväg texten.

 

[haraldn]

Nu måste jag förstås kolla. Jag skapade ett album, la in en bild och kallade den för Siŋŋičohkka och det gick hur bra som helst. Rubriken ser lite konstig ut på ett ställe, nämligen på min egen redigeringssida för bilden, men det som andra ser, ser helt riktigt ut.

 

[LRC]

Hm, jag undrade om det möjligtvis kunde vara så att det bara var det man själv såg som blev galet, men "vågade" inte "riskera" att publicera en bild för att se om så var fallet. Där fick jag.

Vi ser dock att det bara är bildens titel som visas korrekt -- i browserns titelrad blir det galet och likaså i navigationsfältet (Album > Harald ... > ...). Kommentarer fungerar inte heller. Hur blir det om du försöker skriva samma sak (eller nåt annat "skumt") i beskrivningen, eller under var?

Korrigering: Anledningen till att navigationsfältet ballar ur verkar vara att det script som förkortar en för lång rad klipper mitt i &#-koden om gränsen råkar hamna där.