Säkra ledklättrare direkt via ankaret?

[avslut210607]

Debatten går het i en tråd på supertopo just nu om metoden att säkra ledklättrare direkt från ankaret.
http://www.supertopo.com/climbers-forum/2156786/belay-off-anchor-or-belayoff-harness


Bra klipp för referens;
http://www.youtube.com/watch?v=1CbFpRPYDm0&feature=youtube_gdata_player


Jag oroar mig för vad som kan hända om man är lite ouppmärksam på långtur och ledklättraren plötsligt tar en flygtur, därav har grigrin ofta fått följa med mig i bergen. Ingen skulle bli gladare än jag att lämna den blyklumpen hemma men ändå uppnå samma nivå av trygghet som säkringsperson..

Vad tror ni om den här metoden? Hms eller repbroms?

 

[nyberg_fredrik]

Precis som du så gillar jag då min partner har en gri-gri/chinch på långtur av denna anledning.

Jag tror dock att man fokuserar på fel sak då man pratar om detta. Säkringsmannen är i min tanke en stötdämpare åt förstemannen, inte åt ankaret.

Man kan föreställa sig att en säkringsman som säkrar via selen inför ganska mycket dynamik i systemet. Detta är gynnsamt i de allra flesta fall.

Det skulle kunna finnas en plats för denna teknik, men det känns som om den vore väldigt marginell = bultat ankare + risk att säkringsmannen slår i ett tak + bombersäkringar på leden.

 

[avslut210607]

Du menar alltså att när säkringspersonen lyfts upp i luften av fångrycket så bidrar det till dynamik i systemet som gör belastningen på ledklättrarens säkringar mindre och därför är det säkrare?

Men i ett flerreporsscenario där säkringspersonen står inknuten på stand kanske detta har begränsad effekt eftersom hen är just inknuten? Då kanske det blir ett tillräckligt ryck för att hen ska tappa greppet med bromshanden och inte mycket mer?

Och liksom i fallet grigri eller inte grigri, hur stor skillnad blir det egentligen i fångryckets kraft och hur dåliga säkringar har man om det spelar en avgörande roll? Är det inte viktigare då att säkringspersonen har total kontroll över repet och inbromsningen?

Ps. Den här metoden är INTE begränsad till bultade ankare utan funkar
även vid naturlig klättring om man sörjer för att ankaret kan hantera drag uppåt. Men jag kan tänka mig att det vore en vettig metod på glest bultade, branta multipitch turer i t.ex Verdon.

 

[avslut210607]

Ytterligare ett klipp för referens:

http://vimeo.com/m/44869774

 

[Klippsmurfen]

Nu diskuterar vi två olika saker samtidigt, vilket gör frågeställningen lite otydlig.

-Gri-gri eller inte för att öka säkerheten i en långturssituation vid oväntade fall
-Säkring av ledare direkt i ankare för att minska rycket i säkringspersonen med eventuell hårdare besastning på ankare och sista säkringen.

I min värld ger de fyra olika situationer och inte bara två extremer. Jag tillhör också dom som gillar gri-gri förlåtande funktion på långtur, men den har ju uppenbara nackdelar som att det inte går att rappellera i vanlig ordning på den och att den inte tar dubbelrep. Så min atc guide är med i alla fall...

1. Grigri och direkt i ankare verkar på mig vara väldigt lämpat för fasta ankare, t o m även sport multipitch. Alla utrustning på kunna hantera krafterna.

2. Grigri och säkring i sele verkar på mig vara en lämplig kompromiss om man vil ha grigrins säkerhet kombinerat med mera dynamik i systemet.

3. Hms/atc direkt i ankare. Ser inte riktig funktionen, rycket gör ju att man får vara lite extra vaken hela tiden.

4. Hms/atc och säkring i sele, ja det är väl vad vi brukar göra i många fall.

Min tanke är att situation 2 kanske också bör uppmärksammas eftersom den ger en kombination av de saker som efterfrågas här.

 

[Mezzner]

Beträffande självlåsande kontra hink; det gjordes t ex en test i bergsport för ett antal år sen, tror det var Raftael Jensen som skrev texten i reportaget, där man mätte skillnaden på olika bromsar.
Minns inte resultatet i siffror, men man kan nog säga bara att GriGri GER högre fångryck än ATC.
Jag minns inte siffror som sagt, men kanske handlade det om 10-15%.

Jag är själv någorlunda intresserad av siffror, men när jag lägger en säkring så är det lite halvbinärt; antingen tycker jag den håller - eller inte. Sen finns det tyvärr ändå diverse om och men. Alla säkringar är inte såna, tvärtom så är det ju så att många placeringar innebär diverse förbehåll beträffande riktningen, eller annat. Kanske sitter säkringen kvar utan att dras ut åt fel håll, kanske håller hårdvarar helt säkert, men hur mycket håller just den aktuella klippan för...?

Så viss lägger man säkringar som man vill belasta så lite som möjligt ibland.

Men ärligt, jag tycker inte att det handlar om att det är viktigt att minska kraften med 10% - jag tror mina reservationer för dåliga säkringar är trubbigare än så. Och med tanke på den mänskliga faktorn i många sammanhang - så kanske säkerhetsförbättringen med självlåsande broms är klart mer än 10%. Jag har nog aldrig varit i närheten av att bromsa dåligt med bromshanden och använder till mer än 90% hink. Men jag kan ändå tänka mig att det finns situationer då man far iväg, slår sig eller fastnar i rep och slingor och det kan få negativa effekter på beteendet.

Det kan väl inte nog envist påpekas vikten av att snabbt lägga en första säkring, gärna en kam, direkt efter stand. Den minskar snabbt fallfaktorn och den får riktningen på kraften att bli uppåt vid alla fall efter denna. Den minskar också den längd säkringsmannen kan ryckas uppåt - vilket ändå oftast är av godo.

Ska jag vara ärlig så är faktiskt ett skäl till att jag sällan använder GriGri att jag är så fumlig med den jämfört med hinken. Jag är normalt sett mycket noga med att ha mycket lite slack till förstemannen, samtidigt som det inte ska ta stopp i repet precis när han ska klippa. Det kräver ju en viss snits - och den har jag inte till 100% med GriGri. Kanske ett dåligt skäl, som jag borde göra nåt åt snabbt.

 

[Klippsmurfen]

Ska jag vara ärlig så är faktiskt ett skäl till att jag sällan använder GriGri att jag är så fumlig med den jämfört med hinken. Jag är normalt sett mycket noga med att ha mycket lite slack till förstemannen, samtidigt som det inte ska ta stopp i repet precis när han ska klippa. Det kräver ju en viss snits - och den har jag inte till 100% med GriGri. Kanske ett dåligt skäl, som jag borde göra nåt åt snabbt.

Uppmärksamhet är nog bästa insatsen jag kan för övrigt känna igen lite av fumligheten med grigri'n, inte minst för att jag är vänsterhänd. Grigri'n är helt klart gjort för högerhända. Tänk bara på om man ska mata ut snabbt och lägger tummen över och drar ut rep. Är man hyfsat van att använda både händerna går det nog, men jag känner mig inte alls lika säker då. Min kompis när det gäller sportklättringen har varit clickup'n om jag har viljat haft en broms som hjälper låsa eftersom höger och vänster inte spelar någon roll här.

 

[avslut210607]

Okej, sorry, det var kanske lite förvirrande att dra upp det där med grigri/hink även här. Det finns ju en tråd precis intill som jag väckte pånytt för just den diskussionen.

Av större intresse är den, för mig, nya metoden att säkra ledklättrare direkt från ankaret.

Precis som klippsmurfen nämner är grigrin väldigt begränsad och en atc eller liknande får ändå följa med på turen. Vilket ju är anledningen till att jag tycker att den här metoden är så intressant. För att kunna lämna grigrin hemma med gott samvete.

Tanken har aldrig slagit mig att göra på det här sättet (säkra direkt från ankaret), däremot har jag länge haft funderingar på att säkra ledklättrare med en atc eller reverso i guideläge, för ungefär samma effekt som att säkra med en grigri, men har aldrig kommit längre än till funderingar..

 

[Klippsmurfen]

Tanken har aldrig slagit mig att göra på det här sättet (säkra direkt från ankaret), däremot har jag länge haft funderingar på att säkra ledklättrare med en atc eller reverso i guideläge, för ungefär samma effekt som att säkra med en grigri, men har aldrig kommit längre än till funderingar..

Jag må vara helt ute och cyklar nu, men då skyller jag bara på att jag inte har någon erfarenhet av att säkra ledklättrare direkt i ankaret

Att kunna säkra en ledklättrare i guideläge låter ju oerhört intressant, men så blir det väl aldrig om man säkrar direkt i ankaret? Den kommer ju vända på sig och då funka som en vanlig atc, eller? Eller tänker du att säkra ledklättrare från ankare så man slipper ha den i selen?

Edit: såklart, guideläge är direkt i ankaret, jag blandar in självlåsande mekanismen vilket inte är samma sak. Sorry för att jag förvirrade till det

 

[avslut210607]

Ja, alltså, att säkra ledklättrare i guideläge är bara en fundering från min sida som säkert har stora brister! Då tänker jag mig från selen. Men som sagt, har inte mer än funderat kring detta.

Att säkra ledklättrare direkt från ankaret kan göras med eller utan broms på säkert sätt, kräver dock lite olika förutsättningar. Men då används inte guideläge. Se klippen jag bifogade som referens.

 

[avslut210607]

För att vara övertydlig.

Fördelen med att säkra en ledklättrare direkt från ankaret (som i klippen ovan) är att säkringspersonen inte utsätts för något ryck vid ledfall, rycket kommer direkt i ankaret och därför kan säkraren fokusera på att bromsa repet.

 

[avslut210607]

Nackdelen?

Högre belastning på säkringar och ankare. Hur mycket högre är frågan?

Och hur smidigt kan denna metod genomföras? Rephantering mm.