Säkra ledklättrare direkt via ankaret?
- Trådstartare avslut210607
- Start datum
Mycket förenklat kan man ju helt enkelt säga att bromssträckan förkortas med det antal m man som säkringsman inte åker iväg.
Detta skulle leda till en enkel beräkning om det inte vore för att det blir olika för olika fallfaktor, olika slack, samt att man använder fallfaktorn som uttryck för fångrycket många gånger.
Dvs det är lite olika dimension på de olika bidragen.
Om vi förenklar ännu mer, så kan vi ju i någon mån helt bortse från fallängden, och bara jämföra bromssträckan.
Eller... man kanske borde räkna bort den kraft som nu går åt resp inte går åt till att dra upp säkringsmannen. Det är inte så svårt om man t ex konstaterar att den kan vara sådan att den drar upp säkringsmannen t ex 5 m (baserat på videoklippen). Problemet är att man inte vet vad fångrycket är i de fallen...
Äsch... jag skulle nog säga att skillnaden är så stor att den kan ha betydelse! Men som redan nämnts så är det till ett pris av att det kommer in en del oförutsedda saker i bilden i och med detta. Risken för hyllfall öker, liksom risken för att säkringsmannen daskar i och tappar greppet.
Sen är det väl egentligen så att när jag sitter fast i ett stand så är det nåt som är väldigt fel om jag kan åka iväg 5 m, tycker jag. Jag kanske i själva verket inte kan åka iväg särskilt mycket alls, eftersom jag satt fast mig själv just för att förhindra detta!!
Bromssträckan förlängs då i själva verket kanske bara med en halvmeter, och det är ju närmast försumbart om det är ett fall med en bromssträcka på fem meter!
Detta skulle leda till en enkel beräkning om det inte vore för att det blir olika för olika fallfaktor, olika slack, samt att man använder fallfaktorn som uttryck för fångrycket många gånger.
Dvs det är lite olika dimension på de olika bidragen.
Om vi förenklar ännu mer, så kan vi ju i någon mån helt bortse från fallängden, och bara jämföra bromssträckan.
Eller... man kanske borde räkna bort den kraft som nu går åt resp inte går åt till att dra upp säkringsmannen. Det är inte så svårt om man t ex konstaterar att den kan vara sådan att den drar upp säkringsmannen t ex 5 m (baserat på videoklippen). Problemet är att man inte vet vad fångrycket är i de fallen...
Äsch... jag skulle nog säga att skillnaden är så stor att den kan ha betydelse! Men som redan nämnts så är det till ett pris av att det kommer in en del oförutsedda saker i bilden i och med detta. Risken för hyllfall öker, liksom risken för att säkringsmannen daskar i och tappar greppet.
Sen är det väl egentligen så att när jag sitter fast i ett stand så är det nåt som är väldigt fel om jag kan åka iväg 5 m, tycker jag. Jag kanske i själva verket inte kan åka iväg särskilt mycket alls, eftersom jag satt fast mig själv just för att förhindra detta!!
Bromssträckan förlängs då i själva verket kanske bara med en halvmeter, och det är ju närmast försumbart om det är ett fall med en bromssträcka på fem meter!
Som sagt, bara en kul tanke inte beprövat eller förankrat i nånting.
Men isåfall genom att sätta en karbin i selen och till lilla öglan på en atc och en annan karbin till repfriktion (som du tar upp en andreklättrare fast uppochner och från selen inte från ankaret) och så prångla ut rep på nåt sätt. Det kanske är så bökigt och långsamt att det är helt meningslöst.
@Mezzner
Klartänkt som vanligt! Precis så!
Screw this!
Nu drar jag till Häggsta och provar. Kom ner och surra lite om ni är intresserade!
Nu drar jag till Häggsta och provar. Kom ner och surra lite om ni är intresserade!
Det går att säkra försteman i guideläge, frågan är bara varför?
(för att prova, sätt fast broms och rep i guideläge i selen, använd den ena handen för att vinkla bromsen öppen, använd andra handen för att mata ut rep, klart!)
(Säkra ifrån ankare... kräver ju ankare med full kapacitet för uppåtdrag? Äsch... i 9/10 fall har vi en tjockis som säkrar ändå!)
(för att prova, sätt fast broms och rep i guideläge i selen, använd den ena handen för att vinkla bromsen öppen, använd andra handen för att mata ut rep, klart!)
(Säkra ifrån ankare... kräver ju ankare med full kapacitet för uppåtdrag? Äsch... i 9/10 fall har vi en tjockis som säkrar ändå!)
Efter att ha kollat på den långa videon blir jag lite smått förbannad. Vad är det som säger att det är enklare att hålla en klättrare om mana säkrar ifrån ankaret? Jag tänker så här:
Klättrare trillar (aaaah!) 3kN
Ankaret upplever 6kN (minus friktion dvs 5kN)
Säkraren upplever 3kN.
Ovanstående är universalt. Vad som för mig är intressant är det som jag kan påverka, det vill säga hur används säkrarens 3kN. Om säkraren säkrar ifrån selen tänker jag:
Säkraren lyfts 1.5kN
Bromsen 1.5 kN.
Eller om man säkrar direkt ifrån ankaret:
Bromsen 3kN.
(Ja, om ni fattar att jag har plockat siffrorna ifrån luften har ni fattat rätt, okej?)
Klättrare trillar (aaaah!) 3kN
Ankaret upplever 6kN (minus friktion dvs 5kN)
Säkraren upplever 3kN.
Ovanstående är universalt. Vad som för mig är intressant är det som jag kan påverka, det vill säga hur används säkrarens 3kN. Om säkraren säkrar ifrån selen tänker jag:
Säkraren lyfts 1.5kN
Bromsen 1.5 kN.
Eller om man säkrar direkt ifrån ankaret:
Bromsen 3kN.
(Ja, om ni fattar att jag har plockat siffrorna ifrån luften har ni fattat rätt, okej?)
Inte blir det bättre av att videon fritt blandar fall factor och fall forces, använder helt orealistiska ankarkonfigurationer, krav på att en slinga ska ha en oändlig styrka och blandar ihop vilken punkt som skapar chockbelastning på vilken punkt! (För att hänga med i det sista, lägg en halvtimme på att kolla videon igen, igen och igen.. jag har ingen lust att kolla en gång till för att markera vilka fel jag såg).
Du får gärna utveckla din kritik lite. Jag håller med om att dom skriver och säger "fall force" när dom menar "fall factor", och att kraften inte nödvändigtvis blir densamma bara för att fallfaktorn är samma, men resten?
Svår hantering direkt i stand
Jag skippar frågan om gri-gri och håller mig till varifrån man säkrar...
Jag kan förstå resonemanget som visas i videon i startinlägget, i vissa specifika situationer: Bultat eller isankare; brant klättring ( eller is, som också ger motsvarande fritt fall) ; tidigt och run-out krux. Då kan rycket bli kraftigt, och då tål ankaret kraft uppåt.
Vid flack klättring eller högt krux så får du aldrig det rycket att du lättar som säkringsman ( om man inte är mycket lättare än förstemannen), pga friktion i systemet och repets dynamik. Vid tradankare blir det i många lägen riskabelt att räkna med att ankaret ska ta den uppåtriktade kraften ( även om det går att lösa).
Men i just dessa specifika fall så är det alltså uppenbart att det finns en risk att fara iväg och tappa kontrollen eller skada sig, vilket filmen visar. Då är frågan om lösningen med säkring i stand är en bra lösning. Det finns ju andra, se slutet av detta inlägg.
En klar nackdel med säkring direkt i stand är själva hanteringen. Du ska då i enstaka fall ställa om till en annan metod än den ordinarie, vilket alltid introducerar risker. Jag säger ordinarie, eftersom säkring från selen har flera fördelar i hanteringen. I selen har du alltid samma position relativt bromsen, du kan jobba likadant oavsett var och hur du står eller sitter. Med broms eller HMS i stand måste du stå så att du får rätt avstånd till bromsen, för att mata ut och kunna låsa av effektivt. Det blir svårt att sätta sig ner, luta sig ut, byta position, osv. Att kunna göra detta är avgörande för att hålla sig fräsch på långtur.
Sammantaget skulle jag personligen välja det alternativ vi också lär ut i sverige: säkring från selen, men med placering av tredje punkt för drag uppåt direkt till min sele. Lätt att ordna på is och trad, svårare på bult. Min slutsats blir att säkring direkt i stand kan bli aktuellt för mig på brant klättring med bultat stand, och då bara om jag ser risken för ett kraftigt fallryck.
Jag skippar frågan om gri-gri och håller mig till varifrån man säkrar...
Jag kan förstå resonemanget som visas i videon i startinlägget, i vissa specifika situationer: Bultat eller isankare; brant klättring ( eller is, som också ger motsvarande fritt fall) ; tidigt och run-out krux. Då kan rycket bli kraftigt, och då tål ankaret kraft uppåt.
Vid flack klättring eller högt krux så får du aldrig det rycket att du lättar som säkringsman ( om man inte är mycket lättare än förstemannen), pga friktion i systemet och repets dynamik. Vid tradankare blir det i många lägen riskabelt att räkna med att ankaret ska ta den uppåtriktade kraften ( även om det går att lösa).
Men i just dessa specifika fall så är det alltså uppenbart att det finns en risk att fara iväg och tappa kontrollen eller skada sig, vilket filmen visar. Då är frågan om lösningen med säkring i stand är en bra lösning. Det finns ju andra, se slutet av detta inlägg.
En klar nackdel med säkring direkt i stand är själva hanteringen. Du ska då i enstaka fall ställa om till en annan metod än den ordinarie, vilket alltid introducerar risker. Jag säger ordinarie, eftersom säkring från selen har flera fördelar i hanteringen. I selen har du alltid samma position relativt bromsen, du kan jobba likadant oavsett var och hur du står eller sitter. Med broms eller HMS i stand måste du stå så att du får rätt avstånd till bromsen, för att mata ut och kunna låsa av effektivt. Det blir svårt att sätta sig ner, luta sig ut, byta position, osv. Att kunna göra detta är avgörande för att hålla sig fräsch på långtur.
Sammantaget skulle jag personligen välja det alternativ vi också lär ut i sverige: säkring från selen, men med placering av tredje punkt för drag uppåt direkt till min sele. Lätt att ordna på is och trad, svårare på bult. Min slutsats blir att säkring direkt i stand kan bli aktuellt för mig på brant klättring med bultat stand, och då bara om jag ser risken för ett kraftigt fallryck.
Nu har jag inte läst in mig så bra så ursäkta om jag upprepar någon
Munter hitch direkt ankaret användes flitigt i Verdon i alla fall runt tidigt 90-tal, och även i alperna tyckte det såg konstigt ut då men jag använder mig då och då av det framför allt när repet har blivit svårt att hantera pga is, snö eller vatten och stendam, kanske är det då man inte skall använda det men det funkar i alla fall att ge rep. kan inte påminna mig att jag fångat något fall på led i det! så jag är en dålig referens
Munter hitch direkt ankaret användes flitigt i Verdon i alla fall runt tidigt 90-tal, och även i alperna tyckte det såg konstigt ut då men jag använder mig då och då av det framför allt när repet har blivit svårt att hantera pga is, snö eller vatten och stendam, kanske är det då man inte skall använda det men det funkar i alla fall att ge rep. kan inte påminna mig att jag fångat något fall på led i det! så jag är en dålig referens
Exakt!
Det är tydligen inget nytt alls. Men det var nytt för mig och jag gillar det skarpt, därav tråden. Testade att säkra en kompis direkt från ankaret igår i Häggsta. Kändes riktigt tryggt och rephanteringen var effektiv och simpel.
Det är tydligen inget nytt alls. Men det var nytt för mig och jag gillar det skarpt, därav tråden. Testade att säkra en kompis direkt från ankaret igår i Häggsta. Kändes riktigt tryggt och rephanteringen var effektiv och simpel.
Att säkra någon direkt i stand med HMS (alt ATC) är, enligt personligt tycke, ett av de enklaste sätten för någon som har väldigt lite erfarenhet av klättring (enkelt att mata ut och ingen risk att man "tappar" repet vid fall) eller ett bra val när det är stor skillnad på vikt mellan klättrarna i replaget (risk att den lätta slår sig och i sin tur "tappar" repet).
Som alltid med klättring så gäller det att kunna anpassa sig till situationen?!
Som alltid med klättring så gäller det att kunna anpassa sig till situationen?!
Liknande trådar
Liknande trådar
Vinter i Österrike: 6 höjdpunkter
Upplev ikoniska skidbackar, glaciäräventyr och charmiga byar där alpina traditioner och kulinariska smakupplevelser skapar en unik atmosfär.
Få Utsidans nyhetsbrev
- Redaktionens lästips
- Populära trådar
- Aktuella pristävlingar
- Direkt i din inkorg