Riskanalys för vandring

[Kal-P-Dal]

Om vi t.ex. tar det klassiska med sönderblåst tält så får man antagligen göra en händelsekedja och multiplicera sannolikheterna för de olika händelserna för att få fram sannolikheten för risken. Man får titta på sannolikheten för hård vind och sannolikheten att tältet är dåligt uppsatt etc. För att inte tala om sannolikheten att man överraskas av vinden.

Det är denna delen jag tycker är onödig.

Det är där man sen kommer in på riskreducering, det är oftast svårt att sänka allvarligheten på en risk, det är sannolikheten man får titta på. Sannolikheten att det blåser hårt kan man inte påverka så mycket, därför får man kanske försöka påverka sannolikheten att tältet är dåligt uppsatt (genom att t.ex. ha som rutin att alltid sätta upp tältet för storm även om prognosen säger vindstilla). Eller så kanske man kan ta för vana att alltid kolla prognosen innan man sätter upp tältet, så man inte blir överraskad av hård vind.

2 nyttiga slutsatser :
1.Sätt upp tältet för storm från början om man bedömer det finns minsta risk för det blir allvarliga följder med sönderblåst tält, beroende på plats, årstid, klimat, väderprognos osv, osv.
2. Alltid försöka lyssna på en prognos innan man väljer lägerplats och sätter upp sitt tält.

Detta behöver man ingen tabell eller riskpoäng för.

Däremot är det ju värdefullt om man kan fastställa ATT ett sönderblåst tält innebär en allvarlig risk. Det är först då man försöker dra några nyttiga slutsatser.

thomas

 

[nermander]

Det är denna delen jag tycker är onödig.

Men det är en central del av riskanalys.

Hur vet du annars att det är nödvändigt? Ska man göra onödiga grejer för säkerhets skull?

2 nyttiga slutsatser :
1.Sätt upp tältet för storm från början om man bedömer det finns minsta risk för det blir allvarliga följder med sönderblåst tält, beroende på plats, årstid, klimat, väderprognos osv, osv.
2. Alltid försöka lyssna på en prognos innan man väljer lägerplats och sätter upp sitt tält.

Detta behöver man ingen tabell eller riskpoäng för.

Nej, du har dragit subjektiva slutsatser. Hur vet du att de slutsatserna är relevanta?

Det kan finnas andra åtgärder som sänker risken mycket mer. Riskanalys handlar inte om att titta på EN risk, det handlar om att titta på ALLA risker. Genom att kvantifiera riskerna så får man klara och tydliga siffror att använda för jämförelse och man ser enkelt vilka åtgärder som verkligen reducerar oacceptabla risker och vilka åtgärder som egentligen inte är nödvändiga.

 

[Kal-P-Dal]

Men det är en central del av riskanalys.

Hur vet du annars att det är nödvändigt? Ska man göra onödiga grejer för säkerhets skull?

Jag sa klart och tydligt att jag tyckte det var onödigt = icke nödvändigt. Nej man ska INTE göra ONÖDIGA grejor alls. Vilket är precis vad jag menar. Hur blev det obegripligt?

Nej, du har dragit subjektiva slutsatser. Hur vet du att de slutsatserna är relevanta?

Det var väl egentligen dina slutsatser om än inte ordagrant citerade. Jag tyckte dom var bra och tror inte du behövde någon tabell eller något poängsystem för att komma fram till dom.

Det kan finnas andra åtgärder som sänker risken mycket mer. Riskanalys handlar inte om att titta på EN risk, det handlar om att titta på ALLA risker. Genom att kvantifiera riskerna så får man klara och tydliga siffror att använda för jämförelse och man ser enkelt vilka åtgärder som verkligen reducerar oacceptabla risker och vilka åtgärder som egentligen inte är nödvändiga.

Ge gärna ett verkligt konkret exempel på detta. Dvs visa att en formaliserad riskanalysmodell kan visa något som inte syns annars och där resultatet tex blir 7poäng vem som än räknar på det. För jag antar du menar att det personliga ställningstagandet får avgöra om 7poäng är acceptabelt eller inte. Eller?

thomas

 

[seobserver]

Förebygga handlar ju allt om. Vi har erfarenheter, utrustning, mat, kartor etc.
Ändå finns där en risk, om än mindre. Ju fler turer man gjort ju mer vill man inte överraskas av att snubbla på stigen, ändå gör man det ibland och landningen kan ändra allt.

 

[Kal-P-Dal]

Jag gör ett nytt försök, där skrivfelen är korrigerade och som är lite förtydligade.

Sannolikhet, 5-gradig skala

Det är en faktor 20 ungefär mellan varje gräns.

A (värde 1) Osannolik, förekommer mer sällan än en gång på 10 000 vandringsdagar
B (värde 2) Sällsynt, förekommer en gång på mellan 500 och 10 000 vandringsdagar
C (värde 3) Ovanlig, förekommer en gång på mellan 20 och 500 vandringsdagar
D (värde 5) Vanlig, förekommer en gång per vandringsdag upp till var 20:e dag
E (värde 8) Återkommande, förekommer fler än en gång per vandringsdag

Allvarlighet, 4-gradig skala

A (värde 1) Låg, lindringt obehag (ex. lätt klåda, sveda)
B (värde 2) Medel, kraftigt obehag, lindring skada (ex. småsår, blåsa, lätt stukning)
C (värde 3) Allvarlig, allvarlig skada (ex. skärsår, benbrott)
D (värde) 5 Mycket allvarlig, risk för död eller invaliditet

Observera nu att exemplen är ungefärliga, om klådan t.ex. är så kraftig att man inte kan sova så hamnar den antagligen under B istället.

Sen ritade jag en liten exempelmatris nu också, jag bara höftade med gränserna nu. Grönt (riskvärde under 7) är acceptabelt, riskvärde mellan 8 och 10 är vad man brukar kalla ALARP (As Low As Reasonably Possible), riskvärde över 11 är oacceptabelt.

ALARP innebär att om en risk initialt hamnar där får man titta på om den kan reduceras med enkla medel, annars får den vara kvar. ALARP behöver inte finnas, man kan dra en skarp gräns mellan acceptabel och oacceptabel risk. Jag tog med ALARP bara för att visa hur det kan se ut.

Som sagt var, gränserna i matrisen är antagligen inte rimliga, jag bara slängde ihop den snabbt.

Det bör ju också inflikas att graderingen av sannolikhet behöver baseras på nån form av statistik, så det är inte alltid lätt att få fram rimliga värden där.

Om vi t.ex. tar det klassiska med sönderblåst tält så får man antagligen göra en händelsekedja och multiplicera sannolikheterna för de olika händelserna för att få fram sannolikheten för risken. Man får titta på sannolikheten för hård vind och sannolikheten att tältet är dåligt uppsatt etc. För att inte tala om sannolikheten att man överraskas av vinden.

Det är där man sen kommer in på riskreducering, det är oftast svårt att sänka allvarligheten på en risk, det är sannolikheten man får titta på. Sannolikheten att det blåser hårt kan man inte påverka så mycket, därför får man kanske försöka påverka sannolikheten att tältet är dåligt uppsatt (genom att t.ex. ha som rutin att alltid sätta upp tältet för storm även om prognosen säger vindstilla). Eller så kanske man kan ta för vana att alltid kolla prognosen innan man sätter upp tältet, så man inte blir överraskad av hård vind.

När jag skärskådar denna poängberäkning ser att det finns 2 st 10r, dvs samma poäng på något som inte riktigt är jämförbart.

B (värde 2) Sällsynt, förekommer en gång på mellan 500 och 10 000 vandringsdagar
D (värde) 5 Mycket allvarlig, risk för död eller invaliditet

Ger 10 poäng och jag skulle kanske konkret tänka mig det motsvarar att blixten slår ner i min kanot. Det kanske tom är sällsyntare än så men jag paddlar inte i åska. Aldrig. Mitt sätt att riskreducera. Och lyssna på prognoser.

D (värde 5) Vanlig, förekommer en gång per vandringsdag upp till var 20:e dag
B (värde 2) Medel, kraftigt obehag, lindring skada (ex. småsår, blåsa, lätt stukning)

Ger också 10 poäng. Hamnar på en helt annan skala för mig. Klart att jag försöker riskreducera här också men denna 10:a kan inte jämföras med den första.

thomas

 

[Kal-P-Dal]

Förebygga handlar ju allt om. Vi har erfarenheter, utrustning, mat, kartor etc.
Ändå finns där en risk, om än mindre. Ju fler turer man gjort ju mer vill man inte överraskas av att snubbla på stigen, ändå gör man det ibland och landningen kan ändra allt.

Ja slumpen och Mr Murphy brukar samarbeta bra och allt kan man inte förebygga.

Men om tex en GPS är riktigt viktig för en viss tur kan man ju ha en till med i reserv (och givetvis prioritera tillgång på friska batterier), så ger man Mr Murphy en lite hårdare match.

thomas

 

[nermander]

Ger också 10 poäng. Hamnar på en helt annan skala för mig. Klart att jag försöker riskreducera här också men denna 10:a kan inte jämföras med den första.

Men frågan du skall ställa dig här är: Är den ena mer acceptabel än den andra?

De där siffrorna innebär inte att risken är samma, de hamnar i olika "rutor" i matrisen. Siffrorna är mest till för att kunna dra en diagonal genom matrisen.

I många fall använder man inte ens siffror, jag gjorde det för att det skulle bli enklare, men hade kunnat göra matrisen helt utan siffror,

 

[Kal-P-Dal]

Men frågan du skall ställa dig här är: Är den ena mer acceptabel än den andra?

Är det verkligen rätt fråga? Om en 10:a i en ruta är mer acceptabel än en 10:a i en annan ruta?
Vad ger det för insikt?

Om du ändrar frågan till:

Är det mer acceptabelt att paddla i åska än riskera "Medel, kraftigt obehag, lindring skada (ex. småsår, blåsa, lätt stukning)"?

Så är det ju i alla fall en fråga. Varför måste jag bedöma vilken som är mest acceptabel?
Båda kan ju riskreduceras utan att komma i konflikt varandra.

Ska det bli någon nytta med detta så måste man ha minst en skala till. Sannolikhet, konsekvens och upptäckbarhet (vilket nämnts tidigare i tråden). Här kan man kanske ändra upptäckbarhet till "möjligt att åtgärda". Det kan vara värdefullt att veta vilka risker man ej kan undvika och när dessa är som störst och ger allvarligast följder.
Jag har gjort riskanalyser som även talade om i vilket konsekvensområde risken fanns. Exempel bortfall av produktion, maskinhaveri, personskador, miljöskador, dålig PR, legala följder osv.
Dvs en händelse kunde påverka alla konsekvensområden med olika poäng. I tabellform kan lätt hitta miljörisker eller personskaderisker osv.
Det går att skräddarsy en riskanalysmodell för det man vill riskanalysera och riskhantera.

Jag har bara sagt att vill man hitta riskerna och riskreducera, så behöver man inte krångla till det med standardmodeller och poängberäkningar, i alla fall inte när det gäller paddling. Du får gärna visa ett konkret exempel på att en formaliserad mall ger mer.

thomas

 

[seobserver]

Kanske dags att låta skivbordsleken vila och njuta våren ute?

 

[joru]

Kanske dags att låta skivbordsleken vila och njuta våren ute?

Ja, den tågar på med stormsteg. Blir en varm påsktur vad det verkar.

//J

 

[Raskesven]

Ja, den tågar på med stormsteg. Blir en varm påsktur vad det verkar.

//J

Inplanerad sedan länge. Inte värmen, men påskturen

Raskesven

 

[nermander]

Är det verkligen rätt fråga? Om en 10:a i en ruta är mer acceptabel än en 10:a i en annan ruta?
Vad ger det för insikt?

Ja, för det är inte 10:an i sig som är intressant. Titta på den andra matrisen jag postade. inga siffror alls. vi kan "döpa" rutorna till vad vi vill.

Vi kan gradera sannolikheten 1-5 och allvarligheten A-E och sen kan rutorna heta B2 och D4.

Är det mer acceptabelt att paddla i åska än riskera "Medel, kraftigt obehag, lindring skada (ex. småsår, blåsa, lätt stukning)"?

Var tog sannolikheten vägen?? Sannolikheten måste alltid vara med i risken.

Båda kan ju riskreduceras utan att komma i konflikt varandra.

Ja, båda kan, men behöver båda riskreduceras? Det är det som riskanalysen ska visa. Visst, vissa saker gå att reducera utan några konstigheter, då kan man göra det. Det finns inget som säger att man inte får reducera en risk som redan är acceptabel. Men att reducera en "grön" risk medans man struntar i att reducera en "gul" risk blir fel fokus,

Ska det bli någon nytta med detta så måste man ha minst en skala till. Sannolikhet, konsekvens och upptäckbarhet (vilket nämnts tidigare i tråden).

Upptäckbarheten kan man få in i sannolikheten. Dela upp det i två risker, den ena med sannolikheten för att det händer utan att man upptäcker det och den andra med sannolikheten för att det händer och man upptäcker det.


Om du inte håller med mig om mitt resonemang så behöver du inte delta mer i den här tråden, eftersom det tar fokus från syftet med tråden.