Regler för att tälta i "skogen"?

[niking]

Jag trodde uttrycket "hittepåregler" implicerade att niking menade att det inte fanns något lagstadgat regelverk och att de som konfiskerar mark för naturreservat gör det utan stöd av lagen

Vilket jag har svårt att tro

Det bryter bl.a. mot regeringsformen 2§15
/Niklas

 

[niking]

Vet du, om STF eller någon annan aktör skulle anlägga en vandringsled genom din skog och sätta upp vindskydd, hotellanläggningar och övernattningsstugor för att kanalisera vandrare till just de stigarna. Ja då HAR du faktiskt något att säga till om som markägare.
Du är inte heller tvungen att acceptera om någon vill arrangera O-ringen eller andra idrottsevenemang på din mark. Eller ett scoutläger. Faktiskt behöver du inte stillatigande acceptera några kanaliseringar. (Det är inte säkert att du får rätt i en tvist förstås men du är definitivt inte rättslös. Det finns rättsfall och myndighetsbeslut som tydligt visar att markägare inte måste finna sig i organiserad verksamhet på deras ägor, bara för att enstaka privatpersoner har rätt att passera.)

Å vilka aktörer bör då stämmas för att få bukt med slitaget i Jämtlandstriangels då? För enligt dig kan slitaget ju inte ha orsakats av privatpersoner, eller? http://www.atl.nu/skog/naturbevakare-varnar-for-akuta-markskador/

Men på min fråga, om det finns något dokumenterat fall där skogsbestånd skadats av tältning tycks svaret alltså vara nej.
Och tur är väl det. Om träden i din skog är av så ömtålig art att de inte klarar att en människa sover i närheten så ser det mörkt ut med dina intäkter framöver.

Då ser det mörkt ut för många skogsägare. För det räcker ju att några bryter mot allemansrätten http://www.lantbruk.com/skog/som-om-kriget-dragit-fram
Dessutom hopplöst att få tag på den skyldige https://www.youtube.com/watch?v=XnBr5yKDQHs&index=4&list=RDsqrdHKN9I-o
/Niklas

 

[skyking]

Den sedvanan torde vara betydligt äldre än t.ex. landskapslagarna. Se bara på t.ex. John Ball, sagorna/legenderna om Willhelm Tell och Robin Hood. I princip varenda s.k. bondeuppror kan ju på ett eller annat sätt ses som att värna sina rättigheter på sin egen mark.

Hmm, när du inte hittar källor baserad på verkligheten tar du till sagor istället? Vill också upplysa om att sverige och schweiz är två olika länder även om vissa amerikaner har en tendens att blanda ihop dessa.

Det finns ju en term "smutsgata" som har gamla anor http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=40646

"Citat ur landskapslagarna visar att den som beträdde annans mark ofta fick böta (brottet benämndes "smutsgata"). Både 1734 års lag och 1864 års strafflag stadgade bötes- och fängelsestraff för den som olovligen tog annans bär och växter. Förbudet hade liten praktisk betydelse eftersom bär och svamp plockades i mycket liten omfattning" Källa http://www.faktoider.nu/allemansretten.html.

Här var det alltså frågan om att köra "bil" över en odlad åker. I detta avseende är nuvarande bestämmelser mer restriktiva då du inte får köra bil i terräng över huvud taget (med några undantag) - förbudet mot terrängkörning är i dag långt ifrån bara en inskränkning om att köra på odlad åker.

Återigen visar dina källor ganska bristfälligt på din tes...

Vad du helt missar, är ju att samhället såg radikalt annorlunda ut för 100-150 år sedan. Då bodde och jobbade den stora majoriteten på landet med jordbruk (i vid bemärkelse), antingen som anställda drängar/pigor/statare, eller som egna torpare. Någon egentlig fritid och semester (i dagens bemärkelse) fanns inte, utan det var jobb från gryning till mörkrets inbrott 6 dagar i veckan. Även barnen var tvungna att hjälpa till med sin försörjning så fort de inte gick i skolan. Den sjunde dagen rådde allmän kyrkogångsplikt för alla.

Det var först under 1930-talet som det jobbade lika många i industrin som i jordbruket. Då hade även 8-timmarsdagen införts i industrin, vilket gjorde att industriarbetarna fick en viss fritid under sommarhalvåret (på vinterhalvåret var det ju som regel mörkt ute under fritiden och pannlamporna fanns ej, varför det inte fanns några meningsfulle utomhusaktiviteter). Det var orsaken till att staten tillsatte fritidsutredningen, som bl.a. tog fram allemansrätten.

Först 1964 infördes femdagarsveckan https://jardenberg.se/femdagarsvecka/ och det blev då plötsligt mycket mer fritid för arbetarna.

Vad har detta med saken att göra egentligen? Att man inte hade tid att utnyttja rättigheter tidigare är ju inget belägg för att rättigheterna fanns innan. Det är ju snarare så att rättigheterna inskränks först när man får möjlighet att nyttja dem.

Det man gjorde i fritidsutredningen var på sin höjd att man kostaterade att man hade dessa rättigheter och gav dessa namnet "allemansrätten".

Tja, ett litet axplock
http://www.lantbruk.com/ledare/stoppa-brott-mot-allemansratten-nu
http://www.lantbruk.com/skog/som-om-kriget-dragit-fram
http://www.lantbruk.com/skog/markagare-riskerar-att-hamna-i-ett-moment-22
http://www.lantbruk.com/skog/nederlandska-aventyrare-vill-komma-tillbaka

Behöver jag räkna upp fler skräckexempel?

Du svarar inte på varför det inte skulle falla under allmänt åtal. Vilket brott? Jag kan tänka mig en hel del brott i den beskrivningen, men kommer inte på något av dem som INTE faller under allmänt åtal.

Har du exempel på det, helst då med allemansrättslig anknytning...

Ja du har ju t.ex URL="https://lagen.nu/dom/nja/1996s495"]forsränningsmålet[/URL] med dom i HD. Har inte en HD-dom prejudicerande verkan så får man ju fråga sig vad som har det.

Visst är det så, men hur många som går över gränsen anmäler sedan sig själva till polis och/eller markägare? I princip ingen. Å eftersom de sällan lämnar visitkort efter sig samt att de inte får övervakas med övervakningskamera, så blir det i princip omöjligt att få tag på den skyldiga.

Det är ganska sparsamt med att andra brottslingar gör det också, men man får ju inte för sig att kriminalisera på bred front bara för att brottslingar normalt inte ger sig tillkänna.

Det förekommer också att folk som orsakar skador inte ger sig till känna eller meddelar den drabbade, men det innebär inte att man sänker ribban för att få skadestånd till att gälla fall där skada inte skett.

Tja, ALLA bilister straffas ju av buskörningarna i form av anläggande av vägbulor/farthinder, förträngningar av gator, fartkameror etc., som förlänger restiden. Alla skattebetalare får ju vara med och bekosta dessa åtgärder.

Om fartkameror och andra åtgärder för att få dig att hålla hastigheten förlänger restiden så får du nog fundera på hur du kör egentligen...

När det kan bli tal om inskränkningar för allmänheten för att några grovt missköter sig, så är svaret ja. http://www.lantbruk.com/skog/som-om-kriget-dragit-fram

Så det är så du ser på människovärdet? Att skada/döda några träd väger ungefär lika tungt som att skada/döda en människa?

Polisen gör ju knappast skillnad på en vanlig Svensson och en huligan eller ligist om man blir haffad på stan.

Du menar att polisen kör omkring och haffar pensionärer med käpp lite godtyckligt för brott mot knivlagen? Det är just sammanhanget som gör skillnad mellan om det är tillåtet eller inte att bära vapen.

http://www.folkbladet.se/nyheter/inrikes/krog-serverade-negerbollar-7344291.aspx

Och vitet blev? Eller är det ännu ett fall av att din läsförståelse spelar dig spratt?

Tja, redaktionen på Utsidan vågar ju i alla fall inte ta risken, därav ett antal låsta trådar i preventivt syfte...

Jag antog förvisso att du med här menade här i tråden, men för all del. Skulle dock vara intressant med ett exempel på vad du menar...

Just det faktum att du var tvungen att gå till en annan tråd och dessutom helgardera dig med två trådar för att hitta ett som ens kunde likna ett övertramp visar ju på att det inte är speciellt representativt för utsidans medlemmar. Att det dessutom möttes av enhälligt tillrättavisande visar ju än mer på att det inte är speciellt representativt.

Att du skulle behöva skanna varenda inlägg på utsidan för att hitta brott mot allemansrätten visar ju yttermera att det inte är speciellt representativt.

Du missar fullständigt poängen här. Medlemmar på Utsidan bryter då och då mot allemansrätten, vara sig de är medvetna om det eller ej. Du vågar inte se sanningen i vitögat. Det är den beska sanningen.
[/quote]

Du missar poängen. Du känner att du måste leta med ljus och lykta för att hitta de påstådda brotten och lyckas dra fram två exempel varav det ena är ytterst tveksamt ifall det är att betrakta som brott (och det andra bara rörde sig om planer och det framgick inte att han hade för avsikt att bära sig åt utan markägarens tillstånd).

Detta gör att det verkar ju vara ganska sparsamt med detta bland utsidans medlemmar. Visst kan finnas något rötägg, men ditt exempel visar ju på att kollektivet å det kraftigaste verkar vilja tillrättavisa rötäggen snarare.

Så länge inte brottslingen åker fast och får ett straff, har alltså inte brottslingen gjort sig skyldig till något fel. Det var ju en väldigt originell uppfattning må jag säga.

Nej, det är bara din läsförståelse som är "väldigt orginell" av sig. Läser du igen så är det inte bara avsaknad av domar, det är avsaknad av juridiskt hållbart stöd över huvud taget.

Inte ens det du försöker dra fram som stöd för din tes verkar ju inte ens vilja ge dig stöd.

Tyvärr ett riktigt lågmärke från din sida. Skärp till dig om du vill fortsätta debatten.
/Niklas

Allt verkar vara relativt. Lågmärke från min sida verkar inte vara speciellt lågt helt enkelt...

Det finns många här som vantolkar allemansrätten efter eget gottfinnande...
/Niklas

Med tanke på dina exempel på detta inte lyckades visa på speciellt många som bryter mot allemansrätten så kan man ju verkligen fråga sig vad du lägger i begreppet "många"? Är det en, eller två? Eller kanske ingen?

Sålänge man måste leta med ljus och lykta för att hitta någon enstaka så skulle jag inte säga att det rör sig om många.

Om någon markägare inte följer myndigheters hittepåregler på markägarens mark, är det troligtvis något grundläggande fel på hittepå-reglerna.
/Niklas

Vilka "hittepåregler" syftar du på? Om jag inte misstar mig är exemplet med lavskrikan något som "hittats på" av riksdagen, regering eller EU (vilket inte gör det till myndighetens "hittepåregel").

http://www.atl.nu/skog/naturbevakare-varnar-for-akuta-markskador/
/Niklas

Och var stod det om dessa allvarliga skador på träden vi talade om?

Det bryter bl.a. mot regeringsformen 2§15
/Niklas

Läser du noga så står det att staten har rätt att expropriera mark om det är av allmänt intresse. Vid sådana fall så utgår ersättning som nämnts. Och notera också att grunderna för hur ersättning skall ges anges i (annan) lag.

När det gäller fallet med nötskrikan så faller det väl under miljöskyddsbegreppet och denna paragraf hänvisar till fullo till vad som anges i lag.

När vi ändå är inne på denna paragrafen så har du ju brasklappen i sista stycket att skyddet för äganderätten innebär INTE så långt att allemansrätten inskränks.

 

[0020]

Det bryter bl.a. mot regeringsformen 2§15
/Niklas

Nej
Det står ordagrant att "....utom när det krävs för att tillgodose angelägna allmänna intressen."
Bedömningen när man skyddar skog är att tillgodose angelägna allmänna intressen.
Dina referenser har återigen bitit dig i svansen. Hur du än försöker så kan du inte vrida till det så att reglerna ska passa dina förvirrade önskemål och tankar.

 

[UteMats]

Tja, säg det till de skogsägare som utan ett öre i ersättning nekas att avverka sin avverkningsmogna skog p.g.a. bombmurkla eller lavskrika.
/Niklas

Så du tycker alltså att vi inte behöver ha några bombmurklor eller lavskrikor i Sverige? Eller någon annan av de tusentals arter som hotas av det moderna skogsbruket?

Det är alltså miljonbelopp som staten här konfiskerar från varje drabbad skogsägare.

Det är exakt lika mycket konfiskation som att du förlorar pengar på att du inte får bränna sprit och sälja. Exakt samma sak. Ligger du och gråter för det också?

 

[oldtimer]

@ UteMats.

EUs artskyddsförordning har, som en del andra EU-förordningar och -direktiv, fått en orimligt hård och enögd tillämpning i Sverige.

Vad gäller t.ex. bombmurkla och lavskrika så får i princip inga områden med förekomst av sådana röras - trots att arterna lokalt eller regionalt sett kanske inte alls är särskilt hotade. Avverkningsförbudet skulle väl iof sig kunna accepteras, om det inte vore så att markägaren i just detta fall (artskyddsförordningen) inte får någon ersättning alls . Detta är helt unikt! Och det är faktiskt fråga om konfiskering!

Mycket diskussioner och några rättsmål är på gång i frågan.
Frågan är av stor principiell betydelse och passar knappast att behandlas i förenklade, onyanserade inlägg som man ser många exempel på i denna tråd.

Men för att spinna vidare på frågans komplexitet: Det finns ett flertal exempel på skogsägare som skött sina ägor för att behålla/skapa natur- och/eller kulturvärden av olika slag. Om man lyckas bra. så riskerar man förbud att avverka eller på annat sätt ändra "naturen". Nuvarande lagstiftning och praxis uppmuntrar alltså till misskötsel och att söka dölja alla eventuella natur- och kulturvärden för att inte riskera förbud att fortsätta med de aktiviteter som skapat värdena!
Det finns exempel på natur-/kulturområden vars unika värden förstörts pga. att det traditionella "bruket", som skapat värdena, förbjudits! Fullständigt sanslöst kontraproduktivt!

 

[Tapio_ut]

Halaj!

Men om vi vänder på bollen: om vi antar att -gud förbjude- att allemansrätten skulle tas bort, hur skulle det funka då? Hur funkar det i t.ex. Tyskland eller Frankrike?
Jag antar att det finns vandringsleder i dessa länder där man får knata hur man vill.
Men anta att någon vill knata rätt ut i spenaten och slå upp sitt tält i någon skog. Vill inte fulcampa, utan vill göra allt rätt såsom lagen föreskriver. Måste h*n då först ta kontakt med skogsägaren för att få lov?

Och vad händer om h*n trots allt fulcampar? Vi utgår från att fulcamparen beter sig som allemansrätten förordar: inte störa, inte förstöra. Lämna inget, ta inget förutom foton.

//T

 

[graylingman]

Tja, säg det till de skogsägare som utan ett öre i ersättning nekas att avverka sin avverkningsmogna skog p.g.a. bombmurkla eller lavskrika... Det är alltså miljonbelopp som staten här konfiskerar från varje drabbad skogsägare.

/Niklas

Jag har över huvud taget inte pratat om artskyddsförordningen.

 

[gundj]

Halaj!

Men om vi vänder på bollen: om vi antar att -gud förbjude- att allemansrätten skulle tas bort, hur skulle det funka då? Hur funkar det i t.ex. Tyskland eller Frankrike?
Jag antar att det finns vandringsleder i dessa länder där man får knata hur man vill.
Men anta att någon vill knata rätt ut i spenaten och slå upp sitt tält i någon skog. Vill inte fulcampa, utan vill göra allt rätt såsom lagen föreskriver. Måste h*n då först ta kontakt med skogsägaren för att få lov?

Och vad händer om h*n trots allt fulcampar? Vi utgår från att fulcamparen beter sig som allemansrätten förordar: inte störa, inte förstöra. Lämna inget, ta inget förutom foton.

//T

Jag kan bara svara för Tyskland, där går man på särskilt angivna platser, ofta anlagda stigar eller i några fall avsatta naturområden.
På övrig mark är det hårda tag om du ertappas med att röra dig utan markägarens uttalade tillstånd.
Polis, åtal och böter och / eller ersättning.

 

[UteMats]

@ UteMats.

EUs artskyddsförordning har, som en del andra EU-förordningar och -direktiv, fått en orimligt hård och enögd tillämpning i Sverige.

Vad gäller t.ex. bombmurkla och lavskrika så får i princip inga områden med förekomst av sådana röras - trots att arterna lokalt eller regionalt sett kanske inte alls är särskilt hotade. Avverkningsförbudet skulle väl iof sig kunna accepteras, om det inte vore så att markägaren i just detta fall (artskyddsförordningen) inte får någon ersättning alls . Detta är helt unikt! Och det är faktiskt fråga om konfiskering!

Mycket diskussioner och några rättsmål är på gång i frågan.
Frågan är av stor principiell betydelse och passar knappast att behandlas i förenklade, onyanserade inlägg som man ser många exempel på i denna tråd.

Men för att spinna vidare på frågans komplexitet: Det finns ett flertal exempel på skogsägare som skött sina ägor för att behålla/skapa natur- och/eller kulturvärden av olika slag. Om man lyckas bra. så riskerar man förbud att avverka eller på annat sätt ändra "naturen". Nuvarande lagstiftning och praxis uppmuntrar alltså till misskötsel och att söka dölja alla eventuella natur- och kulturvärden för att inte riskera förbud att fortsätta med de aktiviteter som skapat värdena!
Det finns exempel på natur-/kulturområden vars unika värden förstörts pga. att det traditionella "bruket", som skapat värdena, förbjudits! Fullständigt sanslöst kontraproduktivt!

Nej, att prata om konfiskation är på gränsen till enfaldigt och luktar bara den gamla vanliga högerpropagandan, där alla begränsningar av individens rättigheter är bolsjevism. Jag tycker att mitt exempel med hembränning är ganska relevant - en lag begränsar mina möjligheter att tjäna pengar därför att allmänintresset går före mina intressen. Inget konstigt med det, så fungerar det överallt i samhället.
Och visst, att dra gränsen på rätt ställe när det gäller artskydd är förstås inte alltid helt lätt. Teoretiskt skulle det kunna hända att en art får mer skydd än vad som är rimligt eller nödvändigt, men det måste ändå höra till undantagen. För varje sådant tillfälle tror jag lätt att du kan räkna in tusen tillfällen där motsatsen råder, det vill säga att man inte har skyddat hotade arter tillräckligt. Trots allt skyddar vi bara någon ynka procent av Sveriges yta och den procent består till stor del av impediment och ofruktbart fjäll. Resterande 99 procent får konsumisterna asfaltera och ödelägga. Jag önskar att de kunde nöja sig med det, men tydligen är de inte nöjda innan de får göra granåker och vattenmagasin av alla 100 procent.

 

[niking]

Så du tycker alltså att vi inte behöver ha några bombmurklor eller lavskrikor i Sverige? Eller någon annan av de tusentals arter som hotas av det moderna skogsbruket?

Jag ser då ingen som helst nytta med dessa arter!

Om det är någon annan som ser nytta med dem, så får de ju slanta upp vad det kostar att bevara dem. Hur svårt kan det vara?

Det är exakt lika mycket konfiskation som att du förlorar pengar på att du inte får bränna sprit och sälja. Exakt samma sak. Ligger du och gråter för det också?

Som vanligt missar du hela poängen. Både nuvarande och tidigare markägare har lagt ner mycket tid, energi och pengar under 80-150 år på att få fram ett avverkningsmoget bestånd. När det äntligen blir dags att skörda frukterna av allt jobb och alla investerade pengar, så förbjuds plötsligt markägaren att göra detta - utan ett endaste öre i ersättning! Det rör sig som sagt om miljonbelopp för drabbade markägare.

Hur du ens kan jämföra detta med att sälja hembränt, förstår jag inte. Varför inte jämföra med att sälja barnsex, när du ändå är igång?
/Niklas

 

[niking]

Nej
Det står ordagrant att "....utom när det krävs för att tillgodose angelägna allmänna intressen."
Bedömningen när man skyddar skog är att tillgodose angelägna allmänna intressen.
Dina referenser har återigen bitit dig i svansen. Hur du än försöker så kan du inte vrida till det så att reglerna ska passa dina förvirrade önskemål och tankar.

Det måste då tydligt framgå i fall för fall, vilket knappast gör idag. Istället sker det synnerligen godtyckligt.

Å det är nog inte jag som vränger lag här.
/Niklas