• Om "Fritt Forum"
    Det här forumet är för diskussioner som ligger helt utanför Utsidans intresseinriktning. Huvudsyftet är att moderatorer skall kunna flytta hit trådar som startats i andra forum, men som har bedömts inte passa in där men ändå har en intressant diskussion igång. Men det är också möjligt att starta nya diskussioner här, så länge de inte bryter mot forumets regler.

    OBS!
    Diskussioner och inlägg i det här forumet visas inte på Utsidans förstasida eller på Vad är nytt-sidan, så är du intresserad av diskussioner som ligger utanför Utsidans inriktning bör du själv bevaka forumet (mha Bevaka-knappen.

Oförklarliga fenomen i naturen

Jag antar det inte var kritik mot religion i allmänhet för det du beskirver är ju det fina med religionen nämligen gemenskap med tidigare människor som vandrat på jorden och ett efterlämnade till nästkommande generationer.
Så religion måste alltså vara gammal? Vad var då det fina med religionen för flera tusen år sedan?


Ja, det är kristendomen förkortat "for dummies". Du missade treenigheten.

Treenigheten stipulerar väl snarare att gud, jesus och den heliga anden är ett och samma väsen? Hur påverkar det det ologiska i att det kristna budskapet är att du både ska förinta en hel befolkning (inklusive barn) om de irriterar dig och att du ska älska din nästa som dig själv och vända andra kinden till? Du upplever ingen motsättning i de båda budskapen? Ska vi fortsätta diskussionen om brist på kritiskt tänkande inom religionen, kanske? För att köpa att GT och NT handlar om samma gud måste man stänga av det kritiska tänkandet helt.


Det var nog det mest subjektiva jag har läst i år. Säger nog mer om dig än om någon annan.
Att påstå att det finns regler i Bibeln att leva efter är absurt. Det finns en lång rad löst sammansatta moraliska berättelser. Det går utmärkt att plocka ihop en uppsättning regler som passar, skruva lite på tolkningen och dessutom hitta på egna regler för vilka regler ur bibeln som gäller och vilka som inte gäller. Jag skulle kunna rada upp tusentals absurda exempel, men det kan väl räcka att påminna om JV som anser att gud vill att man tar avstånd från sina egna barn om de hoppar av sekten eller den amerikanska kristna högern som lyckas predika kärleksbudskap och förlåtelse genom att förorda dödsstraff. Att vända andra kinden till genom att avrätta förståndshandikappade och barn, det är det kristna budskapet. Eller i alla fall ett av dem. Ett annat är ju att röka hasch och emigrera till Afrika för att dyrka en grym diktator. Har du andra regler att leva efter, eller har ni olika biblar?
 
Jag tycker att det var väldigt flummigt skrivet. Tror du själv på att sakerna i bibeln har hänt eller glider du också över till att säga "det där är bara en myt" för att det inte ska låta lika konstigt? Ta Noas ark till exempel, tror du att Noa knackade ihop den själv och samlade otroligt många djur och sen skvalpade runt i den under syndafloden?
[...]
Nu ligger "The God Delusion" av Dawkins bredvid sängen och jag ska ta en tur på Naturhistoriska snart - samt ge mig på Bibeln. Frågan är om det finns någon komprimerad vesion eller om man måste nöta hela GT och NT.

"Flummigt"? Njae, snarast (alltför) koncentrerat. Men till frågan vad jag själv tror, exempelvis om personen Jesus från Nasaret. I kyrkornas vanligaste formulering av trosbekännelsen står bland annat att han var "...pinad under Pontius Pilatus, korsfäst, död och begraven, nederstigen till dödsriket, på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda, uppstigen till himmelen...". Och ja, detta tror jag på, att det verkligen har hänt, osv. Och jag tror på de andra delarna i bekännelsen också. Just frågan om vem Jesus var är central, därför är det en bra början att läsa Nya Testamentet först. NT kastar dessutom ljus för att bättre förstå GT. Så läste de första kristna och faktiskt även Jesus själv.

Sedan finns det naturligtvis hur många ämnen i bibeln som helst att diskutera. Att reda ut Noas ark är mer än jag klarar av, men det är enligt min mening inte avgörande för kristen tro om man tror på detta om arken. Men många kristna anser att det finns en verklig händelse i botten, och saken diskuteras nog ganska ofta. Men frågan om Jesus är som sagt central. Många församlingar har f ö samtalsgrupper (brukar ofta kalla "alfagrupper") där intresserade kan samtala om kristen tro på ett icke-religiöst sätt.
 
Du läste inte vad jag skrev ovan? Det enda jag gjorde skillnad var på vad som är folktro och vad som är religion, inget annat. Folktro kan vara förenligt med en annan religiös uppfattning men att tro på flera religioner är det inte.
Berätta gärna för mig, som en icke-tomtetroende vad dess påstodda religion går ut på? För att det finns folk som tror på tomtar och troll har väl redan tråden bevisat. Där har du min övertygelse på redan. Som människa kan jag inte bestämma vad nån tror på - inte heller försöka övertyga dem att de har fel.

Jo jag har läst allt vad du skrev. Du gjorde skillnad på religion och folktro ja. Men det anser jag inte man kan, om man talar om varifrån religion och folktro kommer. Nämligen från människan själv.

Men om man talar om effekterna är det som jag tidigare sagt en viss skillnad på att som svensk tro på tomtar och tex religionen buddism. I första fallet även jämförbart med isolerade mindre folkgrupperingar som tillber trädgudar och stenar osv, det stör ju ingen annan. I det andra fallet styr religionen en mycket större del av jordens befolkning och är en maktfaktor som påverkar andra som inte är buddister (eller islamister, kristna, hinduer osv).

Som jag också tidigare sagt så är agnostikerna knappast i majoritet så de borde väl kanske inte utgå från att de har rätt. Även om de har rätt så spelar det inte så stor roll vad en minoritet tycker. De har inte någon större inverkan globalt.

Det är naturligtvis enklare att vara ateist i Sverige än i Mellanöstern. Detta är inte vad jag tycker är intressant.

Jag är mer intresserad av den andliga människan och hennes behov av gudar och hennes öppenhet för att acceptera andar, vättar, tomtar och allt annat som inte kan bevisas med vetenskapliga metoder. Trots att vissa individer är arbetande vetenskapsmän med vedertagna metoder för hur man måste bevisa något kan samma individer vara troende och tom tro på tomtar eller andra övernaturligheter. Hur går det ihop?

thomas
 
Korrigering

Måste korrigera en sak jag skrev i mitt förra inlägg #278 om det där med Nya Testamentet. Naturligtvis läste inte Jesus NT, eftersom de böcker som ingår inte började skrivas ner förrän senare. Men det var hans tolkning av GT som fördes vidare av apostlarna och som sedan återspeglas i breven och i evangelierna. Jesus kritiserade den tolkning av GT som den tidens andliga ledarskap stod för, och menade att de inte förstått huvudpoängerna i GT utan istället ersatt dem med bl a en massa regler.

Måste ha varit ganska trött när jag skrev inlägget...
 
Måste korrigera en sak jag skrev i mitt förra inlägg #278 om det där med Nya Testamentet. Naturligtvis läste inte Jesus NT, eftersom de böcker som ingår inte började skrivas ner förrän senare. Men det var hans tolkning av GT som fördes vidare av apostlarna och som sedan återspeglas i breven och i evangelierna. Jesus kritiserade den tolkning av GT som den tidens andliga ledarskap stod för, och menade att de inte förstått huvudpoängerna i GT utan istället ersatt dem med bl a en massa regler.

Måste ha varit ganska trött när jag skrev inlägget...

Men om nu gud i GT och Jesus i NT är ett och samma väsen, kan du inte förklara hur du får ihop de båda testamenten? I GT står ju gud för hämnd, straff, folkmord, slavar, krig, underkastelse och alla möjliga hemskheter. Några tusen år senare kliver han ned i Jesus gestalt och predikar kärlek, förlåtelse och förståelse.
Är det någon slags poäng jag har missat, att gud kom på bättre tankar, eller vad? Bytte han bara strategi?
 
Jag tyckte nog att det var mycket text utan att du kom till något konkret. Jag har väldigt svårt att förstå hur någon i nutid kan tro att detta verkligen har hänt. Jag tror att det har att göra med uppväxt. Om man får höra myterna om och om igen sedan barnsben så kanske det blir en sanning men jag som bara gått söndagsskola och konfirmerat mig började ganska snabbt inse det orimliga, för mig, i historierna. Man kan å ena sidan skoja om att tomten åker runt hela klotet och delar ut klappar medan Gud gör helt sanslösa mirakel och det är lika konkret som periodiska systemet. Det första fnissar man åt medan att ifrågasätta skapelseberättelsen kan tas emot väldigt dåligt av vissa.

"Flummigt"? Njae, snarast (alltför) koncentrerat. Men till frågan vad jag själv tror, exempelvis om personen Jesus från Nasaret. I kyrkornas vanligaste formulering av trosbekännelsen står bland annat att han var "...pinad under Pontius Pilatus, korsfäst, död och begraven, nederstigen till dödsriket, på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda, uppstigen till himmelen...". Och ja, detta tror jag på, att det verkligen har hänt, osv. Och jag tror på de andra delarna i bekännelsen också. Just frågan om vem Jesus var är central, därför är det en bra början att läsa Nya Testamentet först. NT kastar dessutom ljus för att bättre förstå GT. Så läste de första kristna och faktiskt även Jesus själv.

Sedan finns det naturligtvis hur många ämnen i bibeln som helst att diskutera. Att reda ut Noas ark är mer än jag klarar av, men det är enligt min mening inte avgörande för kristen tro om man tror på detta om arken. Men många kristna anser att det finns en verklig händelse i botten, och saken diskuteras nog ganska ofta. Men frågan om Jesus är som sagt central. Många församlingar har f ö samtalsgrupper (brukar ofta kalla "alfagrupper") där intresserade kan samtala om kristen tro på ett icke-religiöst sätt.
 
Jag har väldigt svårt att förstå hur någon i nutid kan tro att detta verkligen har hänt. Jag tror att det har att göra med uppväxt. Om man får höra myterna om och om igen sedan barnsben så kanske det blir en sanning men jag som bara gått söndagsskola och konfirmerat mig började ganska snabbt inse det orimliga, för mig, i historierna. Man kan å ena sidan skoja om att tomten åker runt hela klotet och delar ut klappar medan Gud gör helt sanslösa mirakel och det är lika konkret som periodiska systemet. Det första fnissar man åt medan att ifrågasätta skapelseberättelsen kan tas emot väldigt dåligt av vissa.

Du har säkert rätt i att det ofta har med uppväxt att göra. Däremot inte i mitt fall. Jag fick inte mer kristen fostran än andra på den tiden. Under min gymnasietid var jag agnostiker/tvivlare och utsatte de kristna eleverna på skolan för åtskilliga kritiska diskussioner. Så visst har jag förståelse för den agnostiska sidan.

Men det ändrade sig och jag började läsa och söka i alla möjliga religioner, filosofier och trosriktningar. Exempelvis ägnade jag mig åt Yoga och meditation (ca 2 timmar dagligen i 2 års tid) när jag gjorde min utbildning i matematik och fysik på Stockholms Universitet. Under slutet av min utbildning blev jag kristen. Så det är i korthet min historia.

@nermander. Även om jag för länge sedan läste Bhagavad Gita och vissa andra delar av de hinduiska skrifterna är jag inte längre så värst kunnig i dem. Många religioners skrifter innehåller säkert en hel del riktiga fakta och beskrivningar av verkliga händelser. Många tankar och läror är också allmängiltiga och tänkvärda, och jag har inget emot att samtala med människor av annan tro. Men det jag numera inte kan tro på är bland annat bilden av gudarna/guden/varat. Jag försökte dock allvarligt en tid (som jag skrev i förra stycket) men det ledde ingenstans för mig så jag lämnade det.
 
Men om nu gud i GT och Jesus i NT är ett och samma väsen, kan du inte förklara hur du får ihop de båda testamenten? I GT står ju gud för hämnd, straff, folkmord, slavar, krig, underkastelse och alla möjliga hemskheter. Några tusen år senare kliver han ned i Jesus gestalt och predikar kärlek, förlåtelse och förståelse.
Är det någon slags poäng jag har missat, att gud kom på bättre tankar, eller vad? Bytte han bara strategi?

Mats, nu önskar du något som verkligen är svårt att svara på! Men jag ska försöka, med det förbehållet att jag inte har tänkt färdigt i detta svåra ämne (svaret blir dessvärre långt, och ändå är risken överhängande att bli missuppfattad ;-).

Först kan man ju konstatera att sambandet mellan NT:s och GT:s teologi studeras på universiteten. Även om bibelforskarna - naturligtvis - har delvis olika uppfattningar tror jag samstämmigheten ändå hyfsat stor. Man kan gå akademiska kurser om detta så det har egentligen inte med tro att göra, även om en del forskare är troende. Jag accepterar i stor utsträckning dessa forskningsresultat. Men nu var frågan hur jag personligen ser det hela.

Detta med olika gudar/gudsbilder i GT och NT håller jag alltså inte med om. När jag läser bibeln finner jag bägge sidor av Gud, både i GT och NT. Svårare att hitta kärleksfulla utsagor i GT, svårare att hitta våldsamma i NT, men de finns. Jag förfäras som du ibland över den våldsamhet som man ibland finner i GT, och jag har ibland tänkt att det kanske var nödvändigt för att det judiska folket skulle överleva bland alla fientliga folkslag (det var tufft på den tiden). Dock förklarar det inte allt, en del står jag fortfarande frågande inför.

Det judiska folkets bevarande som guds folk var en viktig sak, det är en röd tråd i GT. Israel blev tidvis en stormakt och förvaltade kunskapen om Gud. Men det gick upp och ner politiskt, landet erövrades ett antal gånger och vid Jesu tid var det som bekant ockuperat av Rom. Folket väntade på Messias som en politisk ledare och kung som åter skulle göra landet världsledande (ja ännu mer: Guds rike på jorden). Men Jesus såg inte sin uppgift så. Hans rike var inte "av denna världen" och han vägrade acceptera rollen som politisk härskare. Hans uppgift var att dö för världens synder och på så sätt uppfylla en annan sak i GT som man missat att förstå. Nämligen att de offer som gjordes i templet framför allt var en profetisk förebild för Jesu död på korset.

Så om vi talar strategi skulle jag anse att Gud fullföljde en strategi: det var alltså inte längre frågan om politiskt herravälde (den tiden var överspelad) utan om alla enskilda människor, överallt.

Sedan kan jag inte låta bli att fundera över egenskaperna stränghet (jag föredrar det ordet) och kärleksfullhet när det gäller att behandla människor. Om vi (hypotetiskt) tänker oss att gud skulle ha något att säga krigsherrar, diktatorer och andra som förtrycker människor skulle en enbart "snäll" gud vara löjlig. Å andra sidan skulle enbart stränghet krossa alla dem som redan är utarmade och förkrossade. Jag har svårt att se annat än att gud måste vara både - och. När jag läser evangelierna finner jag att Jesus bemötte människor på båda dessa sätt.
 
Jag förstår fortfarande inte varför det skulle vara mer rationellt att tro på en gud (dessutom en specifik sådan och därmed förkasta alla övriga som folk tycks tro på) än att tro på en tomte... Kan inte någon förklara det för mig?
 
Mats, nu önskar du något som verkligen är svårt att svara på! Men jag ska försöka, med det förbehållet att jag inte har tänkt färdigt i detta svåra ämne (svaret blir dessvärre långt, och ändå är risken överhängande att bli missuppfattad ;-).

Först kan man ju konstatera att sambandet mellan NT:s och GT:s teologi studeras på universiteten. Även om bibelforskarna - naturligtvis - har delvis olika uppfattningar tror jag samstämmigheten ändå hyfsat stor. Man kan gå akademiska kurser om detta så det har egentligen inte med tro att göra, även om en del forskare är troende. Jag accepterar i stor utsträckning dessa forskningsresultat. Men nu var frågan hur jag personligen ser det hela.

Detta med olika gudar/gudsbilder i GT och NT håller jag alltså inte med om. När jag läser bibeln finner jag bägge sidor av Gud, både i GT och NT. Svårare att hitta kärleksfulla utsagor i GT, svårare att hitta våldsamma i NT, men de finns. Jag förfäras som du ibland över den våldsamhet som man ibland finner i GT, och jag har ibland tänkt att det kanske var nödvändigt för att det judiska folket skulle överleva bland alla fientliga folkslag (det var tufft på den tiden). Dock förklarar det inte allt, en del står jag fortfarande frågande inför.

Det judiska folkets bevarande som guds folk var en viktig sak, det är en röd tråd i GT. Israel blev tidvis en stormakt och förvaltade kunskapen om Gud. Men det gick upp och ner politiskt, landet erövrades ett antal gånger och vid Jesu tid var det som bekant ockuperat av Rom. Folket väntade på Messias som en politisk ledare och kung som åter skulle göra landet världsledande (ja ännu mer: Guds rike på jorden). Men Jesus såg inte sin uppgift så. Hans rike var inte "av denna världen" och han vägrade acceptera rollen som politisk härskare. Hans uppgift var att dö för världens synder och på så sätt uppfylla en annan sak i GT som man missat att förstå. Nämligen att de offer som gjordes i templet framför allt var en profetisk förebild för Jesu död på korset.

Så om vi talar strategi skulle jag anse att Gud fullföljde en strategi: det var alltså inte längre frågan om politiskt herravälde (den tiden var överspelad) utan om alla enskilda människor, överallt.

Sedan kan jag inte låta bli att fundera över egenskaperna stränghet (jag föredrar det ordet) och kärleksfullhet när det gäller att behandla människor. Om vi (hypotetiskt) tänker oss att gud skulle ha något att säga krigsherrar, diktatorer och andra som förtrycker människor skulle en enbart "snäll" gud vara löjlig. Å andra sidan skulle enbart stränghet krossa alla dem som redan är utarmade och förkrossade. Jag har svårt att se annat än att gud måste vara både - och. När jag läser evangelierna finner jag att Jesus bemötte människor på båda dessa sätt.

Tack för att du gör ett seriöst försök att svara på min fråga. Jag vet att den är svår att besvara eftersom jag har ställt den till flera kristna under årens lopp utan att få ett riktigt svar. Dessvärre ökar ditt svar inte min förståelse heller. Jag tycker i stället att svaret illustrerar lite av kärnan i diskussionen här: De olika förhållningssätten för vetenskap respektive religion. Din utgångspunkt verkar vara att det måste vara samma gud i båda testamenten. Rent kognitivt verkar du ju göra samma observationer som jag om hur otroligt olika karaktärerna är, men i stället för att ifrågasätta att det handlar om samma gud så verkar du leta halmstrån att gripa tag i för att rädda uppfattning att det är samma gud. Om en vetenskaplig studie skulle utföras på det sättet som du resonerar i denna fråga skulle man konstatera att ämnet kanske inte är giftigt ändå, trots att 99 av 100 försöksdjur dog, Det hundrade dog ju inte så då kan ämnet inte vara giftigt. Nu har jag ingen statistik angående testamenten i bibeln, men håll med om att du skulle lista 100 karaktärsbeskrivningar av gud i två tabeller från de båda testamentena så skulle 99 av dem vara helt motstridiga. I någon av Moseböckerna kollektivbestraffar ju gud nästan allt liv på jorden bara för att han är irriterad på några av människorna. Han dränker ju barn, gamla, gravida och allsköns oskyldiga människor plus i princip alla landlevande djur på köpet. Lite senare kliver han ned bland människorna och försöker lära dem att förlåta andras synder. Det är ju som att slå ihop Hitler och Moder Theresa i en karaktär.

I kapitel 1 försöker Adolf utrota ett helt folkslag genom massmord och startar ett krig som krossar halva världen, I kapitel 2 flyttar han till Indien och startar en verksamhet för att rädda fattiga barn.


Slutsatsen blir för mig självklart att GT och NT inte alls hör ihop, stället för att underkasta mig dogmen att de handlar om samma gud. Precis detta är sånt som gör att jag aldrig skulle kunna bli religiös, eftersom en förutsättning verkar vara att man klarar av att stänga av det kritiska tänkandet. Hur gärna jag än skulle vilja så skulle jag aldrig kunna köpa den där motsägelsen (eller någon av de andra jag hittar) i bibeln.
Däremot anser jag bibeln vara en intressant bok att läsa, med mycket visdom och god filosofi, om man läser den med öppna ögon. Och frågan om guds existens vill jag heller inte blanda ihop med religioner. För min del finns ingen motsättning någonstans, gud kan ju mycket väl vara arkitekt till både big bang och arternas utveckling genom evolution. Det är alltså inte gud jag ifrågasätter, utan religionerna. Alltför få gör den distinktionen i diskussioner om sådana här ämnen.

Jag vill avsluta med att säga att jag ibland tvekar inför att diskutera tro med troende av den enkla anledningen att jag egentligen inte är ute efter att få någon att tvivla på sin tro. Jag har förstått att tro kan vara en viktig komponent i en människas liv, ungefär som en krycka att luta sig mot. Jag skulle aldrig vilja försöka sparka undan den kryckan utan att veta mer om hur de andra benen fungerar. Med krycka menar jag inget nedsättande, vi har alla kryckor av olika slag att luta oss mot i livet.
 
Slutsatsen blir för mig självklart att GT och NT inte alls hör ihop, stället för att underkasta mig dogmen att de handlar om samma gud. Precis detta är sånt som gör att jag aldrig skulle kunna bli religiös, eftersom en förutsättning verkar vara att man klarar av att stänga av det kritiska tänkandet. Hur gärna jag än skulle vilja så skulle jag aldrig kunna köpa den där motsägelsen (eller någon av de andra jag hittar) i bibeln.

En del bibelforskare har liknande ståndpunkt som du, att det handlar om helt olika gudsbilder och att GT avspeglar en helt annan religion/gudsbild än den på Jesu tid. Jag håller med om en del av deras slutsatser, men absolut inte allt.
Ur kristen synpunkt är GT förvisso ofullständigt på många punkter. En del texter i GT är mycket gamla och det avspeglas i sättet att uttrycka sig. Jesus ökade förståelsen om hurudan Gud är. Men GT har behållits eftersom det var de första kristnas bibel och även Jesu bibel. De uppfattade naturligtvis skillnaderna men fick det ändå att gå ihop. Och för att anknyta till din liknelse: Jo, jag skulle också dra slutsatsen att ämnet är giftigt. (Vad detta medför när det gäller min gudsbild har jag en hel del mer att säga för att förtydliga mig, men utrymmet och tiden saknas.)

Och frågan om guds existens vill jag heller inte blanda ihop med religioner. För min del finns ingen motsättning någonstans, gud kan ju mycket väl vara arkitekt till både big bang och arternas utveckling genom evolution. Det är alltså inte gud jag ifrågasätter, utan religionerna. Alltför få gör den distinktionen i diskussioner om sådana här ämnen.

Detta var ett överraskande men klargörande påpekande! Det nyanserar diskussionen och sådant är alltid välkommet!

Jag vill avsluta med att säga att jag ibland tvekar inför att diskutera tro med troende av den enkla anledningen att jag egentligen inte är ute efter att få någon att tvivla på sin tro. Jag har förstått att tro kan vara en viktig komponent i en människas liv, ungefär som en krycka att luta sig mot. Jag skulle aldrig vilja försöka sparka undan den kryckan utan att veta mer om hur de andra benen fungerar. Med krycka menar jag inget nedsättande, vi har alla kryckor av olika slag att luta oss mot i livet.

Visst har vi alla kryckor att luta oss mot, så är det att vara människa. Men jag hoppas att
ingen behöver dra sig för att ställa mig mot väggen. Tack för diskussionen!
 

Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg