Nybörjare inomhus - vad tänka på?

[carvingkimbo]

Re: du kan alltid börja med att läsa

mitt kompendium som finns att ladda ner (gratis i .pdf-format) på http://www.mockasin.net det använer jag när jag håller i inomhuskurser både led och topp, tyvärr tar det inte upp något om utomhusklättring.

//Clas

Jag har laddat ner ditt kompendium och läst det. I huvudsak tycker jag det verkar bra, men jag ser en del detaljer som jag tycker är direkt felaktigt, alt. tveksamt. Funderar på om du kanske bara försöker vara övertydlig eftersom det är nybörjare det riktar sig mot, men skulle ändå vilja veta hur du menar.

Några exempel (inte exakt citerade):

1. Ankaret. "Repet måste löpa genom 2 karbiner varav 1 låsbar, grindarna åt olika håll."

Min kommentar:
Tycker detta lämnar en del att fundera över. T ex så sätter man inte 2 päronformade HMS-karbiner med grindarna åt olika håll, om man nu öht alltid måste använda 2 karbiner.

2. Angående materiallivslängd. "Klätterutrustning av nylon har en maximal livslängd på 5 år och metall en maximal livslängd på 10 år. Detta förutsätter att utrustningen inte används och förvaras svalt och mörkt."

Min kommentar:
Detta kan man möjligen se som ett riktvärde, men att t ex en oanvänd karbin ska kasseras efter 10 år är direkt fel. 10 år efter tillverkning, eller köp? Kan man se tillverkningsår?

3. Om utrustning igen. "Man ska aldrig smörja klätterutrustning med mineralolja, utan silikonbaserad olja rekommenderas"
Senare: " En kärvande karbingrind får aldrig smörjas för att den ska gå lättare, har grinden börjat kärva ska karbinen kasseras, eftersom det tyder på att den är skadad."

Min kommentar:
Motsägelsefullt, dessutom är det oftast bara att rengöra en kärvande grind så funkar den.

4. Ledklättring, fallfaktor. "Efter ett fall bör man alltid fira ner, lösa upp knutar och låta repet hänga fritt och återhämta sig. Redan efter ett mindre fall behöver repet 15-20 min att återhämta sig. När repet återhämtat sig sig bör försteman byta ände och knyta in sig i repets andra ände."

Min kommentar:
Man kanske "bör", men ytterst få klättrare gör så om det inte är ett långt fall. Kan vara motiverat att påtala att repet blir mer stumt efter ett fall. Ett mindre fall, med myckt rep ute, kräver inte automatiskt nerfirning och repvila.

Jag har inte läst kompendiumet nitiskt för att leta fel, utan jag reagerade bara spontant på vissa saker.
Jag är också medveten om att det handlar om inomhusklättring, men jag tycker ändå du bör fundera igenom texten igen.

/K

 

[cygnes]

Re: Re: du kan alltid börja med att läsa

Kul att någon tyckt till, faktiskt lite av min tanke med att lägga ut det , få igång lite diskussioner ute i stugorna och på nätet, hittar du 4 saker att tycka om är jag mycket nöjd, under skrivandet hade vi en lång lista med saker som diskuterat och formulerats fram och tillbaka tills vi blev nöjda. De flesta böcker man läser är det nått på varje sida som någon inte håller med om, läser du tex en engelsk bok så är det ofta en dödssynd att inte göra stoppknut efter inknytning, något som SKF motsätter sig helt.

Försökt ge lite svar på dina funderingar nedan:


1
Ankaret. "Repet måste löpa genom 2 karbiner varav 1 låsbar, grindarna åt olika håll."

Detta är i stort vad som föreskrivs i SKF: s publikation om certifiering av klätterväggar. och svar ja du måste alltid ha två karbiner enl. detta dokument. således ska du inte använda päronformade karbiner, om dom inte sitter från varsin punkt med expresslingor tex, användandet av två päron i samma punkt avråds av SKF:s säkerhetskommitté sist jag hörde något från dom.

2
Angående materiallivslängd. "Klätterutrustning av nylon har en maximal livslängd på 5 år och metall en maximal livslängd på 10 år. Det.........

om du fortsätter läsa ser du att man ska gå efter tillverkarens rekommendation om där finns en, detta är en gammal regel som mycket riktigt har börjat ifrågasättas. varför det är direkt fel vet jag inte skulle vara intressant att höra en förklaring


3 Om utrustning igen. "Man ska aldrig smörja klätterutrustning med mineralolja, utan silikonbaserad olja rekommenderas"
Senare: " En kärvande karbingr........

detta är ju också en gammal regel, kanske lite öppet för tolkning, men du får läsa ut att kärva är det som kommer efter gå lite tyngre pga normalt bruk. denna rekommendation finns i många böcker och jag tycker den är vettig.


4 Ledklättring, fallfaktor. "Efter ett fall bör man alltid fira ner, lösa upp knutar............

Tycker vi är överens här, mycket riktig "bör" man det men med det inte sagt att alla gör det, rekommendationen bygger en del på Kropps olycka som du säkert läst en del om och där repet som blivit "statiskt" troligtvis bar en stor del i olyckan.

Hoppas det kommer fler åsikter
Med vänliga hälsningar
Clas

 

[carvingkimbo]

En sak till!

Inknytning i selen; "Viktigt! Klipp ALDRIG in dig direkt i en karbin, inte ens på topprep, detta är direkt farligt."

Min kommentar:
För en total nybörjare kräver nog detta en förklaring varför, vilket jag saknar.

/K

 

[cygnes]

Re: En sak till!

Som du ser i förordet är detta ett komplement till en topprepskurs och således är det inte komplett , det går inte att skriva en komplett handledning till klättring, det behöver man öva med en instruktör, vilket också tydligt framgår. Visst kunde jag ha skrivit varför men det viktiga är ändå att man inte gör det. Sen finns det en ganska rejäl ledtråd till varför om du läser u der "utrustning/karbin" karbinen tål normalt bara en trejedel så hög belastning över grinden, men det kan nog dyka upp en utförligare förklaring i framtiden om jag reviderar det, som sagt man kan inte skriva en helt komplett handledning där alla olika metoder och åsikter representeras , det blir för tjockt och tungläst.

/Clas

Inknytning i selen; "Viktigt! Klipp ALDRIG in dig direkt i en karbin, inte ens på topprep, detta är direkt farligt."

Min kommentar:
För en total nybörjare kräver nog detta en förklaring varför, vilket jag saknar.

/K

 

[Tovetjarn]

Jag har också lite åsikter. Vill du ha dom här så att det kan diskuteras eller via mejl?

//Johan

 

[cygnes]

du får gärna maila dom om du vill det, jag tänkte sammanställa dom och lägga ut dom anonymt på mockasin.net det som sagts på: forum och mail osv

mailadressen är clas_k@yahoo.com

Jag har också lite åsikter. Vill du ha dom här så att det kan diskuteras eller via mejl?

//Johan

 

[Mezzner]

Apropå livslängden av metalldelarna:

Det är felaktigt att påstå att delarna ska kasseras efter 10 år eftersom det inte finns nån grund för detta.
Har sett detta i en del sammnhang - och häpnat. Tror även jag läst det på nån lapp som medföljt utrustning, men efter kontakt med Wild Country så bekräftade man att kilar och karbiner inte har en direkt åldersberoende livslängd. (Med åldern följer ofta slitage, men det är ju en annan sak.)

Materialet åldras inte i negativ bemärkelse, möjligen kan man ju tänka sig att utrustningen är sämre än modern p g a den utveckling som sker, men det känns ju långsökt att varna för så generellt i de flesta fall.

(Vidare är jag skeptisk till de mikrosprickor som man ibland varnar för, främst i karbiner. Att säga att det är nys är dock som att svära i kyrkan, men jag kan ju säga att jag gärna skulle se mer teknisk grund för sådant resonemang.
Jag tror dock att det är viktigar att kassera karbiner mm. som är slitna, det verka folk inte vara särskilt benägna att göra.)

 

[Anna Frimodig]

Apropå livslängden av metalldelarna:

...

(Vidare är jag skeptisk till de mikrosprickor som man ibland varnar för, främst i karbiner. Att säga att det är nys är dock som att svära i kyrkan, men jag kan ju säga att jag gärna skulle se mer teknisk grund för sådant resonemang.
Jag tror dock att det är viktigar att kassera karbiner mm. som är slitna, det verka folk inte vara särskilt benägna att göra.)

Jag fick det här lite utrett för några år sedan och förr så gjöt man ofta karbiner m.m. och då blev det lätt mikrosprickor i dem. Numera drar man ut materialet och ett tvärsnitt ser helt annorluna ut, vilket också gör att mikrosprickor är ovanligare.

Sen kan man vända på resonemanget: en quickdraw kostar runt 200 spänn. en stor HMS kostar runt 250 spänn. Vad kostar ett liv?

 

[Mezzner]

Nu var det kanske inte en prisfråga i första hand - eller så kan man ju se det som att det kanske är smartare att lägga de pengarna på nåt som höjer säkerheten effektivare.

Jag fick f ö mycket av liknande frågeställningar utredda för mig för några år sedan, men det var inte i klättersammanhang utan under några år på teknis. Jag tycker det vore bra om det kunde gå att få resonemangen att hänga ihop lite bättre.

 

[cygnes]

några tankar och svar

Många intressanta tankar börjar dyka upp, trevligt, som jag ser det så är det lite detaljer som Per Calleberg skrev, problemet är att alla har väldigt olika åsikter och tycker ena halva att ett sätt är "osäkert" och andra halva tycker att det "överdrivet" kan jag inte gärna skriva om det senare. Tipset att låta andra instruktörer läsa har fastnat i problemet att de som läser har börjat kommentera varandra fram och tillbaka vilket jag har tolkat som att de detaljer som kvarstår är just detaljer.


Om vi tar resonemanget med livslängd så har vi några som tycker att livslängden kanske bör ligga mellan 20, 30 40 50 år. I nästa andetag säger dom att mikrosprickor inte längre är ett problem, men om vi säger att vi använder karbiner i 30-50år så har vi många karbiner kvar med problemet med mikrosprickor i många år framåt.
Om vi säger att livslängden är max 10år så kanske vi börjar fasa ut den gamla skolans karbiner nu, men samtidigt får man räkna med att många alltid ”lägger på”
//tanken// -10år ja men min karbin håller då minst 20år den som är så bra och jag som är så noga.
Men som jag skriver; följ i första hand tillverkarens rekommendationer. Vidare, vad man får läsa ut som c:a 10-12år är ett riktmärke och ingen absolut sanning.

I den information jag har hittat i mitt sökande efter ”sanningen”, ligger maximal livslängd ligger mellan 10 och 50år.

Ni är välkomna med kommentarer men snart har detta legat ute i 2 månader och reviderats en gång under denna tid och framkommer inte något revolutionerande så blir det möjligen en liten revidering. Sen kommer jag inte att lägga mer tid på detta.

 

[Mezzner]

De flesta klätterprylar vill jag minnas tillverkas i högvärdig, varmåldrad aluminium (leg.).

Vad som sker med åren är ytterligare åldring (kallåldring).
Den sker oerhört mycket långsammare, och i den mån det finns risk att materialet blir överåldrat tar det alltså l_å_n_g tid.

Mikrosprickor kan uppstå vid extrema spänningar och dessa kan ju kanske teoretiskt uppstå vid tillfällen då materialet faller i klippan. De kan också uppstå vid extrema förstemansfall.

Den som ofta gör sådana fall bör kanske kassera prylarna innan de "havererar".

De flesta har dock ett antal karbiner och gör t o m ett mindre antal extrema förstemansfall under hela sitt liv.

Det mesta talar då för att karbinerna är tydligt slitna, långt innan de riskerar att vara påtagligt försämrade p g a mikrosprickor, vilka egentligen snarare kanske ska ses som utmattningsrelaterade brottanvisningar.

Det finns ju ett antal forumister som jobbar med material och hållfasthet, (samt klättrar).

Vore kul med lite respons från dessa, jag har själv inte mina kunskaper tillräckligt väl i minnet, och har nu inte heller kunsultera den lite dammiga facklitteratur jag har lite här och där.

Märkvärdigt få tester har dock gjorts på området, även om jag läst någon på senare år som knappast gjorde mig mer orolig för mikrosprickor.

Självklart är detta en lite oväsentlig parentes för den som ska börja klättra, men det kunde ju vara bra om de allmänna rekommendationerna är väl underbyggda.

Man kan ju kasta alla sina slingor för att det varit fullmåne också om det bara är en fråga om priset på slingor kontra priset på ett liv.

 

[cygnes]

Ang. åldringen hos en karbin så har jag tolkat det som att det är risken för korrosion/oxidation i leden på en karbin som är styrande, materialets åldringsprocess i normala temperaturer är nog knappt mätbar på 10år. Korrosion/oxidation styrs i hög grad av salthalt i luften (kustnära) och luftfuktighet.

Men det verkar som vi är ganska ense om att uppgiften inte är så väldigt viktig för en nybörjare och att 10år kanske är i underkant, men att rekommendationen inte utgör någon risk. Men att frågan är intressant ….

Jag skulle nog vilja säga så här, klättring är roligt, se till att använda din utrustning så mycket att den är utsliten inom 10år, Utrustning ska ovillkorligen kasseras när den är sliten. Ett riktmärke som bl.a. anges av armen är max 1mm slitage.

De flesta klätterprylar vill jag minnas tillverkas i högvärdig, varmåldrad aluminium (leg.).

Vad som sker med åren är ytterligare åldring (kallåldring).
Den sker oerhört mycket långsammare, och i den mån det finns risk att materialet blir överåldrat tar det alltså l_å_n_g tid.

Mikrosprickor kan uppstå vid extrema spänningar och dessa kan ju kanske teoretiskt uppstå vid tillfällen då materialet faller i klippan. De kan också uppstå vid extrema förstemansfall.

Den som ofta gör sådana fall bör kanske kassera prylarna innan de "havererar".

De flesta har dock ett antal karbiner och gör t o m ett mindre antal extrema förstemansfall under hela sitt liv.

Det mesta talar då för att karbinerna är tydligt slitna, långt innan de riskerar att vara påtagligt försämrade p g a mikrosprickor, vilka egentligen snarare kanske ska ses som utmattningsrelaterade brottanvisningar.

Det finns ju ett antal forumister som jobbar med material och hållfasthet, (samt klättrar).

Vore kul med lite respons från dessa, jag har själv inte mina kunskaper tillräckligt väl i minnet, och har nu inte heller kunsultera den lite dammiga facklitteratur jag har lite här och där.

Märkvärdigt få tester har dock gjorts på området, även om jag läst någon på senare år som knappast gjorde mig mer orolig för mikrosprickor.

Självklart är detta en lite oväsentlig parentes för den som ska börja klättra, men det kunde ju vara bra om de allmänna rekommendationerna är väl underbyggda.

Man kan ju kasta alla sina slingor för att det varit fullmåne också om det bara är en fråga om priset på slingor kontra priset på ett liv.