När jag gick vilse och andra erfarenheter

[joanna]

Joanna men skulle gärna få lite mera exempel eller länkar till undersökningar av det du beskriver.

Ack ja, min utbildning hör till den fördigitala eran och det mesta av mina kursböcker ligger nerpackade i kartongerna längst in i källarskrubben, så ursäkta att jag fått rota runt och tänka efter, samt det väldigt osystematiska urvalet - det är helt enkelt de namn jag minns bäst, men det finns väldigt mycket mer.
Kevin Lynch "The Image of the City" från 60-talet är i alla fall en klassiker på området.
"The Hippocampus as a Cognitive Map" av O'Keefe & Nadel från slutet på 70-talet hör också till de mer grundläggande, och mer biologiskt inriktade.
Den kände socialpsykologen Milgram gjorde tillsammans med kollegan Jodelet en intresssant studie om "sociala representationer" med Paris som exempel, tror jag 1976. Kommer tyvärr inte på titeln.
En färskare arbete jag tvingat mina studenter att läsa är Susan Hunters "Spatial Orientation, Environmental Perception and Wayfinding".
En annan nyare, mycket intressant bok om hur barn "approprierar" rummet är Sofia Celes "Communicating Place". Har använt den mycket när jag lagt upp stadsstudier med barn.
Tidskriften "Environment & Behavior" håller bra reda på den modernare forskningen.
Kulturgeograferna har också mycket spännande för sig på området, men just nu kommer jag inte på några bra namn.

Jag tror att den färdighet du efterfrågar fås på andra sätt idag. t ex tror jag att man har nytta av att ha byggt lego, lagt pussel och liknande övningar när det gäller att korrelera en kartbild med verkligheten.

Att bygga lego etc tränar visst den spatiala förmågan, men det verkar inte riktigt vara samma sak som lokalsinne; det tycks krävas konkreta fysiska erfarenheter av självständig förflyttning över större avstånd. Vi resonerade på samma sätt när vi skulle lägga upp våra workshops med palestinska barn, men de kunde vara hur skickliga som helst på att bygga lego och lösa småskaliga spatiala uppgifter utan att det verkade ha något samband med deras kompetens att röra sig ute i staden och landskapet.
Jag tycker du formulerar det bäst själv:

Kombinerar man utflykter med att titta på kartor tillräckligt mycket kan man rita upp en karta ur minnet. Att bara memorera en kartbild utan att hänga upp den på erfarenheter är mycket svårare i varje fall för mig.

...och det är också precis vad både mina blygsamma teoretiska kunskaper, allt arbetet med barnen och hela min övriga yrkespraktik säger mig

Jag är tveksam till att jag skulle hitta sämre utan hjälpmedel om jag börjat utforskandet av en ny ort med en GPS med karta eller en bilnavigator som hjälpmedel..

Klart - du är ju redan rumsligt kompetent

 

[nermander]

Det är ju en sak att kunna hitta en väg som man har gått förut, men det är en helt annan sak att baserat på hur man har gått tidigare kunna lista ut en genväg.

Råttors förmånga att orientera sig togs upp i tråden och eftersom jag har haft tamråttor som husdjur kan jag konstatera att den senare förmågan har de inte. En råtta går samma väg som den brukar gå, även om det är en omväg och t.o.m. krångligare än genvägen. Den kan välja att klättra uppför gallret till en korg och sen hoppa från den korgen till en hylla, istället för att ta stegen direkt till hyllan.

 

[joanna]

Det är ju en sak att kunna hitta en väg som man har gått förut, men det är en helt annan sak att baserat på hur man har gått tidigare kunna lista ut en genväg.

Råttors förmånga att orientera sig togs upp i tråden och eftersom jag har haft tamråttor som husdjur kan jag konstatera att den senare förmågan har de inte. En råtta går samma väg som den brukar gå, även om det är en omväg och t.o.m. krångligare än genvägen. Den kan välja att klättra uppför gallret till en korg och sen hoppa från den korgen till en hylla, istället för att ta stegen direkt till hyllan.

Otroligt central iakttagelse! Där finns hela skillnaden mellan våra "intelligenta" mentala kartor och råttornas tydligen mekaniskt lagrade information. Det är naturligtvis denna mänskliga kompetens man borde forska på - för mig är det uppenbart att där finns stora individuella skillnader, där kanske både arv och miljö spelar in.
Min pappa, som i hela sitt liv led av ett otroligt dåligt lokalsinne gjorde precis som råttorna: höll sig slaviskt till redan inlärda vägar, även om det inebar en omväg. Jag har också många gånger förvånat mig över att en del vänner och kollegor tar onödiga omvägar i den uråldriga palestinska stad de bott i i hela sitt liv (och då menar jag inte de omvägar som beror på israeliska vägspärrar), fast de kanske har bråttom och det finns en enkel genväg. Det är särskilt påtagligt när det gäller kvinnor och flickor. Hmm, skall titta mer systematiskt på detta nästa gång jag är där.
Säg till om du vill hävda upphovsrätt till detta forskningsuppslag .

 

[thureb]

Att dina tamråttor

inte tar genvägar kan bero på mycket. Kanske på att de helst tar vägar där luktspår eller den mentala kartan gör att råtta uppfattar vägvalet som tryggt.

I och med att vi har så pass underutvecklat luktsinne tror jag att vi människor kompenserar med synintryck och är mera beroende av synen för att att bibehålla orienteringen.

Thure

 

[haraldn]

Att vänsterhögersystemet uppstått måste ju bero på att det har väldiga fördelar i många förekommande sammanhang. Man kan ge en väldigt lokal beskrivning av en plats som minskar mängden information man behöver överföra för att någon annan ska kunna hitta dit.

Ja, hur skulle man t.ex. beskriva viken sida av vägen man ska köra om man inte hade begreppen höger och vänster.

Att kalla höger-vänster-systemet för egocentrisk orientering är dessutom inte rätt. En buss har t.ex. en höger- och en vänstersida och de ändras inte om vi sitter baklänges i bussen. När tågpersonalen ropar ut att det är avstigning på vänster sida, så relaterar de inte till sin egen orientering utan till tågets färdriktning. Höger-vänster är ett lokalt riktningssystem medan väderstrecken är ett globalt riktningssystem. För vissa ändamål är det ena bättre för andra ändamål det andra. Om vi tar tågexemplet igen så skulle man utan höger-vänster behöva ropa ut t.ex. "Tåget är på väg mot nordost och avstigning sker mot nordväst."

 

[joanna]

inte tar genvägar kan bero på mycket. Kanske på att de helst tar vägar där luktspår eller den mentala kartan gör att råtta uppfattar vägvalet som tryggt.
I och med att vi har så pass underutvecklat luktsinne tror jag att vi människor kompenserar med synintryck och är mera beroende av synen för att att bibehålla orienteringen.
Thure

Vet du om det finns någon forskning på just detta med miljöpåverkan? Vilda råttor måste ju trots allt "skapa" nya vägar för att överleva. Skulle vara intressant att veta om de blir kompetenta i det avseendet, än råttor som vuxit upp i en så väldigt rumsligt begränsad miljö som en bur.

 

[nermander]

Min uppfattning är att råttor är oerhört bra på att registrera mönster. Det är därför de anses hitta bra i labyrinter t.ex. Men vad jag förstått så förstår inte råttorna att ta genvägar om du öppnar upp flera väggar i labyrinten.

När man tittar på hur råttor lär känna omgivningen så är de väldigt undersökande av sig på nytt territorium. De nosar och känner på allting inom ett litet område, sen springer de hem till buren igen. Och så tar de en ny avstickare (springer igenom det nyligen rekognoserade området) för att leta lite till.


Angående höger och vänster. Om jag ska beskriva för någon på vilken sida om en kulle de skall gå så är det ju klart enklast att säga höger eller vänster. Referensen är klar. Om det råkar vara molnigt så solen inte syns så vet de ju inte åt vilket håll norr är... Så om jag säger att de skall gå på den norra sidan om kullen kan det bli besvärligt.


Det är också intressant att se hur folk pratar om "där uppe" eller "där nere". För mig handlar det oftast om norr/söder, d.v.s. nån som bor i de norra delarna bor "där uppe". Men många verkar ha en egocentrerad syn där mer, jag vet folk som bor söder om mig (OCH på lägre höjd) som tycker att jag bor "nere vid xxxx",

 

[millimeter]

Det är också intressant att se hur folk pratar om "där uppe" eller "där nere". För mig handlar det oftast om norr/söder, d.v.s. nån som bor i de norra delarna bor "där uppe". Men många verkar ha en egocentrerad syn där mer, jag vet folk som bor söder om mig (OCH på lägre höjd) som tycker att jag bor "nere vid xxxx",

Haha! Som när folk av outrgrundlig anledning kallar kungsportsplatsen för "längst upp på avenyn" Det är visserligen norra änden av avenyn men götaplatsen är definitivt avenyns topp.

För mig är "där uppe"/"där nere" kopplat till i första hand höjd över havet, i andra hand latitud. I praktiken blir det ju oftast latitud eftersom höjddata saknas eller latitudskillnaden >> höjdskillnaden.

 

[thureb]

Vet du om det finns någon forskning på just detta med miljöpåverkan? Vilda råttor måste ju trots allt "skapa" nya vägar för att överleva. Skulle vara intressant att veta om de blir kompetenta i det avseendet, än råttor som vuxit upp i en så väldigt rumsligt begränsad miljö som en bur.

2014-års nobelpris i fysiologi eller medicin till paret Moser och John O'Keefe belyser navigationen på ett mkt intressant sätt. Men om de forskat på vilda råttor kontra burråttor vet jag inte. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2014/

Thure

 

[joanna]

2014-års nobelpris i fysiologi eller medicin till paret Moser och John O'Keefe belyser navigationen på ett mkt intressant sätt. Men om de forskat på vilda råttor kontra burråttor vet jag inte. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2014/
Thure

Vilken intressant tråd du dammar av! Jag hade helt glömt att vi en gång skrivit så mycket djupsinnigheter. Läst om hela tråden med stor behållning; rekommenderas alla som missat den.
Tack för länken, intressant sammanfattning av deras forskning under "Advanced Infomation" men synd att den inte länkar vidare till källorna (går i o f s att hitta själv). Jag läste som sagt "The Hippocampus as a Cognitive Map" som ung och tyckte det var roligt att O'Keefe's & Nadel's pionjärinsats närmast exploderat i så mycket spännande forskning.

Vi arkitekter brukar använda oss av "mental maps" som analysbegrepp och arbetsredskap, men det är ju fascinerande att det har ett så handfast stöd i vetenskapen, snarare än att bara utgöra en fruktbar metafor.

Svaret på vår undran om skillnaden mellan burråttors och vilda råttors spatiala kompetens kanske ändå finns i beskrivningen av Londons taxichaufförer och deras hippocampus - signifikant större än genomsnittet efter deras intensiva träning i att hitta i jättestaden utan karta och GPS.

 

[LightDan]

Ja, hur skulle man t.ex. beskriva viken sida av vägen man ska köra om man inte hade begreppen höger och vänster.

Att kalla höger-vänster-systemet för egocentrisk orientering är dessutom inte rätt. En buss har t.ex. en höger- och en vänstersida och de ändras inte om vi sitter baklänges i bussen. När tågpersonalen ropar ut att det är avstigning på vänster sida, så relaterar de inte till sin egen orientering utan till tågets färdriktning. Höger-vänster är ett lokalt riktningssystem medan väderstrecken är ett globalt riktningssystem. För vissa ändamål är det ena bättre för andra ändamål det andra. Om vi tar tågexemplet igen så skulle man utan höger-vänster behöva ropa ut t.ex. "Tåget är på väg mot nordost och avstigning sker mot nordväst."

Ja, höger och vänster underlättar mycket i kommunikationen. Just på tåg är det väl annars enkelt. "Avstigning sker i riktning mot perrongen." ;-)

 

[KGoransson]

Det är också intressant att se hur folk pratar om "där uppe" eller "där nere". För mig handlar det oftast om norr/söder, d.v.s. nån som bor i de norra delarna bor "där uppe". Men många verkar ha en egocentrerad syn där mer, jag vet folk som bor söder om mig (OCH på lägre höjd) som tycker att jag bor "nere vid xxxx",

Haha jag brukar säga "någonstanns längre upp i landet" om platser norr om Skåne.