Myter om klättring

[fellah]

Det är ju som att påstå att det är ofarligt att köra bil för du räknar inte med andra bilister eller vilt. Du kan inte plocka ut bara klättringen och säga att det bara är den du pratar om för den är ju bara "ofarlig" som du påstår om du är säkrad korrekt eller om du har trätt selen rätt eller knutit åttan rätt eller ...
Sen är risken att något allvarligt händer betydligt större vid ledklätring eller för den del frisolo...

Fast det går ju precis alldeles utmärkt där med. Om vi diskuterar att allmänt bara köra bil jämfört med tex. motorcykel så går det utmärkt att förutsätta en säker miljö. Det är ju ett måste om du vill diskutera ett speciellt aspekt.

Jag diskuterade fallen i led och topp. Skillnaden när man ramlar och den ökade risken för slackfall när man ledklättrar. Jag syftade egentligen aldrig på topp i helhet, även om jag kanske fick det att låta så. Sen står jag fortfarande fast vid att topprep går att göra så säkert att jag skulle anse det som ofarligt.

 

[Mezzner]

Noterar bara fortsatt att diskussioner av den här typen är, om inte meningslösa, så åtminstone komplicerade.
Att isolera motorcykelkörning och bilkörning från miljön är ett argument som talar emot att det går bra att isolera delar av processen på detta sätt.
Samma miljö är ju definitivt olika farlig/gynnsam beroende på om det är en mc eller bil som ska framföras. Jag exemplifierar gärna om det mot förmodan skulle vara nödvändigt även efter ytterligare eftertanke.

När det gäller risker tycker jag nog att nästan enbart statistik är en bra utgångspunkt för den ena eller andra ståndpunkten, och ytterst sällan är det då längre pålitligt att kombinera olika statiska utfall för att dra vidare slutsatser, för att inte tala om det olämpliga i att extrapolera utifrån den statistik som är tillgänglig, men kanske ändå otillräcklig.

När man klättrar finns det massor av avvägningar som måste göras, där det inte finns entydig statistik att luta sig mot när man gör sin riskbedömning. Troligen är det vissa som tilltalas av detta både som utmaning - men även för att de inte tycker att detta i sig är en stor sak i sig. Ibland har de fel - eller somliga, har oftast fel. Men med lite tur kommer de att slippa inse detta den hårda vägen.

Det tog mig till exempel ganska lång tid att inse att en repkamrat jag hade var direkt olämplig med sitt handhavande av bromsen. Men jag föll aldrig vid ett sådant tillfälle, och när jag insåg det, så löste jag det genom att sätta hoppet till andra repkamrater. Det knepiga är ju att man som klättrare har ytterst lite uppsikt och fokus på hur säkringsmannen beter sig. För mig var det nyttigt att stå bredvid ett par gånger när min repkamrat säkrade en tredje person. (För att göra spekulationer mindre intressanta kan jag säga repkamraten ifråga inte är aktiv på detta forum, eller på nätet i övrigt.) Det var bara ett exempel på att man har många okända faktorer att oroa sig över som klättrare, om man är lagd åt det hållet, tro inte annat.

 

[lyckegard]

Eftersom det ganska ofta händer olyckor vid topprepsklättring (även allvarligare sådana) anser jag att det inte är ofarligt, med Mezzners statistiska argument.

För att ta ett exempel, jag säkrade en kamrat, som halkade av på insteget, och därför svingade bakåt in i ett stenblock, max en meter långt fall? Fullträff på svanskotan, och personen fick både äta morfin, och sitta på en bilring i en månad.

 

[fellah]

Jag pratade med en anställd på solna igår. De vanligaste olyckorna sker i boulderområdet. Ofta är det nybörjare som inte riktigt kan hoppa ner. Därav sitter ofta slutet på blåa samt röda boulderproblem lite längre ned. Efter bouldring kom ledklättring och sist topprep. Oftast är det på grund av bristande kamratkotroll.

Jag är fullt medveten att det finns risker i topprep. Samtidigt beror allt på. I somras statte vi upp ankare över en liten klippa. som typ inte ens var vertikal. Inga direkta förändringar i berget som skapade kanter eller något annat, än harmlösa "grepp". Samtidigt när vi insåg att det var skräpklättring och begav oss längre bort och satte upp nytt, med svårare klättring, så utsatte jag mig själv för högre risker för skada, även om jag inte direkt var rädd för dom.

Känner ni själva helt ärligt att det känns farligt om ni är med er klätterpartner och topprepar, låt oss säga inomhus? Om vi räknar bort att slå fingrar i grepp, alternativt råka dra ett knä i väggen och annat småtrams som går över på 2 minuter, gör ni illa er ofta? är det ofta er partner tappat er?

 

[Antis]

Jag pratade med en anställd på solna igår. De vanligaste olyckorna sker i boulderområdet. Efter bouldring kom ledklättring och sist topprep. Oftast är det på grund av bristande kamratkotroll.

Känner ni själva helt ärligt att det känns farligt om ni är med er klätterpartner och topprepar, låt oss säga inomhus? Om vi räknar bort att slå fingrar i grepp, alternativt råka dra ett knä i väggen och annat småtrams som går över på 2 minuter, gör ni illa er ofta? är det ofta er partner tappat er?

Det första påståendet känns ju alarmerande eftersom jag tror 80% av dem som repklättrar inomhus topprepar och de kvarvarande 20% skulle då stå för fler olyckor än de 80? För de menar väl i absoluta tal?


Nej jag känner aldrig att det är farligt att topprepa inomhus, ibland läskigt pga ett svårt move, men aldrig farligt i meningen att jag faktiskt tror kompisen ska tappa mig i golvet eller att den dubbelkollade inknytningen plötsligt ska lirka upp sig.

 

[Surbjörn]

Man måste ha ett prussiksnöre med sig (en 60cm slinga duger hur smidigt som helst och kan anvandas till betydligt fler andra saker).

Beror nog lite på vad man använder den slingan till. Den vanligaste användningen för en prusikslinga (eller slinga med annan klämknut) är nog som back-up vid firning. Där skulle jag definitivt undvika slingor av dyneema/spectra som har en betydligt lägre smältpunkt än nylon i repsnöre!

Av samma skäl skulle jag undvika alla situationer där hal Dyneema riskerar att glida på klätterrepet vid belastning, såsom att säkra mig upp utmed ett befintligt rep. Det kan bli rejält varmt.

Från fallskärmsvärlden finns exempel på hur glidande knutar bränt av spectra/dyneema vilket orsakat allvarliga olyckor.

 

[fellah]

Det första påståendet känns ju alarmerande eftersom jag tror 80% av dem som repklättrar inomhus topprepar och de kvarvarande 20% skulle då stå för fler olyckor än de 80? För de menar väl i absoluta tal?


Nej jag känner aldrig att det är farligt att topprepa inomhus, ibland läskigt pga ett svårt move, men aldrig farligt i meningen att jag faktiskt tror kompisen ska tappa mig i golvet eller att den dubbelkollade inknytningen plötsligt ska lirka upp sig.

Jag vet faktiskt inte.

 

[0020]

Fast det går ju precis alldeles utmärkt där med. Om vi diskuterar att allmänt bara köra bil jämfört med tex. motorcykel så går det utmärkt att förutsätta en säker miljö. Det är ju ett måste om du vill diskutera ett speciellt aspekt.

Jag diskuterade fallen i led och topp. Skillnaden när man ramlar och den ökade risken för slackfall när man ledklättrar. Jag syftade egentligen aldrig på topp i helhet, även om jag kanske fick det att låta så. Sen står jag fortfarande fast vid att topprep går att göra så säkert att jag skulle anse det som ofarligt.

Det är ju som att säga att det är inte farligt att hoppa från ett flygplan utan fallskärm. Det är landningen som är farlig...
Du kan inte separera dem. Eftersom du diskuterar fallen så måste du tänka även på säkringsmanIkvinna som ska fånga ev fall.

 

[fellah]

Jag pratar om klättringen. Att risken att du gör illa dig, även storleken på skada, ökar. Du får väl utgå från att du har samma partner som säkrare och att denna hanterar allt rätt, enligt utbildning och anvisningar för utrustningen. Sen finns självfallet de vanliga riskerna som kommer till. Hur ankaret är satt, vad du klättrar på och hur det ser ut, med mera.

Den där liknelsen är helt off. Det är som att säga att klättring inte är farligt, om du tar bort skador och dödsfall.

Jämförelsen jag nämnde var inte för att jämföra bilar med klättring utan för att visa att du visst kan isolera aspekt för att fokusera på andra. Liknelsen handlade inte om riskerna i trafik utan hanteringen av fordon. MC blir till och med automatiskt farligare i trafik på grund av att de inte syns lila väl.

Om du vill kan vi ta tillbaka säkringsmannen in i bilden, även om det inte är till din fördel säkerhetsmässigt.

Hanteringen av broms är annorlunda. Även om du alltid har en hand på bromssidan så måste du glida med handen när du matar ut rep. Du har inte längre ett fast grepp 100%. Du skapar slack i systemet så du bör inte ge mer än nödvändigt men ändå tillräckligt. Vid långt fall kan säkringsman flyga in i saker.

Även om vi har kvar säkringsman blir det fler moment. Vi kan välja bort säkringsaspektet och säga att riskerna är det samma. För att lättare titta på riskskillnader i själva klättringen.

 

[0020]

Jag pratar om klättringen. Att risken att du gör illa dig, även storleken på skada, ökar. Du får väl utgå från att du har samma partner som säkrare och att denna hanterar allt rätt, enligt utbildning och anvisningar för utrustningen. Sen finns självfallet de vanliga riskerna som kommer till. Hur ankaret är satt, vad du klättrar på och hur det ser ut, med mera.

Den där liknelsen är helt off. Det är som att säga att klättring inte är farligt, om du tar bort skador och dödsfall.

Jämförelsen jag nämnde var inte för att jämföra bilar med klättring utan för att visa att du visst kan isolera aspekt för att fokusera på andra. Liknelsen handlade inte om riskerna i trafik utan hanteringen av fordon. MC blir till och med automatiskt farligare i trafik på grund av att de inte syns lila väl.

Om du vill kan vi ta tillbaka säkringsmannen in i bilden, även om det inte är till din fördel säkerhetsmässigt.

Hanteringen av broms är annorlunda. Även om du alltid har en hand på bromssidan så måste du glida med handen när du matar ut rep. Du har inte längre ett fast grepp 100%. Du skapar slack i systemet så du bör inte ge mer än nödvändigt men ändå tillräckligt. Vid långt fall kan säkringsman flyga in i saker.

Även om vi har kvar säkringsman blir det fler moment. Vi kan välja bort säkringsaspektet och säga att riskerna är det samma. För att lättare titta på riskskillnader i själva klättringen.

Ingen här påstår att topprep är farligare än ledklättring. Vi är flera personer med hyfsat lång erfarenhet som med flera olika exempel har försökt få fram till dig (relativt ny enligt dig själv) att topprepsklättring inte är ofarligt. De allvarligaste olyckorna händer troligtvis inte vid topprepsklättring men även en svanskotefraktur eller en bruten vrist är ganska tråkigt och i många fall onödigt. Tvivlar inte på att du är seriös med din klättring men det är inte så du framkommer när du väljer att inte lyssna på de med mer erfarenhet, när du väljer att inte ta till dig de exempel på tillfällen där det gick illa eller kunde gått riktigt illa. När du påstår att topprepsklättring är ofarligt för att du kan hyra en som säkrar dig. Varför tror det är så? Varför kan två som aldrig klättrat innan själv få försöka? För att det inte är ofarligt. Det finns risker och säkringskedjan med kontroller och kommandon är till för att minimera de riskerna.

Dessutom: Utan säkringsman är det ingen topprepsklättring...

 

[lyckegard]

Dessutom: Utan säkringsman är det ingen topprepsklättring...

En annan myt jag kan slå hål på med en gång, då det numera finns autobelay på gymmen, både i Stockholm och i Göteborg. http://www.youtube.com/watch?v=NQ5Mo6rYQ0k

Jag har hört rykten att det åtminstone tre gånger inom väldigt kort tid i Göteborg, att olika klättrare har glömt sätta fast sig i autobelayen helt och hållet. Tur att de har kunnat neråtklättra, eller på andra vis bli räddade av andra klättrare innan det gick åt skogen. En liknelse till topprepsklättring är att säkrare och klättrare knyter in sig i, och kopplar bromsen i, olika rep. Något som jag tror händer oftare än vad jag tror många av oss vill erkänna, och som brukar märkas i samband med kamratkontroll. En annan incident som hände i Göteborg för några år sedan var när båda klättrarna hade kopplat bromsen i varsin ände av repet, istället för en person broms, en person åttaknut. Detta slutade med en rätt så allvarlig smäll. Ramlar vi okontrollerat ifrån hög höjd, och träffar backen, spelar det ingen som helst roll om det var vid lead-klättring eller topprepsklättring.

 

[fellah]

Edit: tar bort det jag just skrev på grund av att det var för personligt.

Jag vet att det är risker, du behöver inte lära mig det. Om det är en myt att det är ofarligt: Ptja, väldigt stor definitionsfråga. Du kan topprepa på bouldervägg och ta in slack så att linan alltid är spänd.