Miljö vs Ekonomi

[mindful]

Enligt rådande ekonomiska system är ekonomisk tillväxt grunden för välstånd. Det grundläggande antagandet är att en högre materiell standard leder till ett högre välbefinnande. Detta antagande är rimligt i fattiga länder där ett ökad välstånd ger tillgång till mediciner, bättre utbildning, fritid mm. Vissa källor menar dock att det finns en gräns för hur mycket bättre det kan bli. Tex kan man visa att den ekonomiska tillväxten korrelerade med känslan av välbefinnande is USAs befolkning fram till början av 60-talet. Efter detta har välbefinnandet börjat bli sämre för varje år - trots en ekonomisk tillväxt! DVS det finns anledning att ifrågasätta de grundläggande premisserna för varför ekonomisk tillväxt är så viktigt.

Ett annat grundläggande problem med livet på planeten Jorden är att de resurser vi använder för att skapa ekonomisk tillväxt är begränsade. Det finns bara fixa mängder av alla grundämnen (tex järn, uran, syre etc) och det finns även bara fixa mängder av vissa föreningar vi gillar att frbruka (tex olja, naturgas etc). Den enda resurs som fylls på hela tiden är solljuset.

Givet ovanstående fakta - på vilket sätt är det rimligt att argumentera för att ekonomisk tillväxt är något eftersträvansvärt?

 

[dave1]

Det främsta argumentet är väl att marknadsekonomi i kombination med demokratiska institutioner visat sig vara väldigt framgångsrika på att höja objektiva välfärdsmått (som t ex förväntad livslängd, läs- och skrivkunnighet, inkomst/capita etc) i jämförelse med andra ekonomiska och samhälleliga modeller. Ekonomisk tillväxt behöver heller inte ha nånting med förbrukade resurser att göra heller; intellektuellt kapital, tjänster, dataprogram etc förbrukar t ex väldigt lite resurser samtidigt som det kan skapa ansenlig ekonomisk tillväxt. Ekonomisk tillväxt är alltså inget rekvisit för resursslöseri.

När ökad välfärd och ekonomisk tillväxt kommer på tal är det ofta just resursslöseri som nämns som en baksida. Det finns dock en del som talar för att ett sådant resonemang inte riktigt är så enkelt att föra; som jag nämnde, ekonomisk tillväxt går att skapa utan att förbruka resurser överhuvudtaget. I en marknadsekonomi tar inte resurser slut; när en resurs minskar kommer priset i sin tur att öka och efterfrågan minska. Det finns dessutom mycket som talar för att befolkningstillväxt minskar i takt med att välståndet ökar; man behöver inte skapa ett "skyddsnät" genom att skaffa många barn om man har ett välfungerande samhälle. Mycket talar också för att befolkningstillväxten bromsat in och 70-talets skräckscenarior där man talade om exponentiell befolkningstillväxt, massvält et c har visat sig felaktiga.

 

[mindful]

Dave,

Visst är det så att kopplingen mellan välfärd och eknomisk tillväxt fungerar ganska bra. Problemet är att denna linjära, ett till ett, relation inte verkar stämma när välfärden uppnåt en viss nivå. Bortom denna nivå finns det förmodligen därför ingen anledning att propagera för tillväxt.

Inom klassisk ekonomisk teori behandlas miljön (och även andra sociala problem) som "externa effekter". DVS sådant som ekonomerna inte kan stoppa in i sine ekvationer då det är svårt att uppskatta värdet. Problemet är att miljön är av ett ofantligt värde - förmdodligen mycket större än våra normala ekonomiska tjänster. För hur skall vi kunna åstakomma ren luft utan föroreningar? Hur åstakommer vi rent vatten utan ekologiska kretslopp? etc Inomdet ekonomiska systemet finns det ingen prissättning på dessa enheter. Detta innebär att i den optimering av resurser - som ekonomin egentligen handlar om - missar man den absolut viktigaste komponenten.

DVS för att ekonomin skall göra det jobb vi vill att den skall göra åt oss (för ekonomin har ju inget egenvärde, vilket många verkar tro) måste vi se ändra våran bild av vad ekonomiskt tänkande innebär:
- Tillväxt är inte nödvändigt. Alternativet heter "steady-state" ekonomi.
- Miljön måste ges ett värde i pengar - ett värde som faktiskt återspeglar de tjänster dessa system gör.

 

[dave1]

Dave,
Visst är det så att kopplingen mellan välfärd och eknomisk tillväxt fungerar ganska bra. Problemet är att denna linjära, ett till ett, relation inte verkar stämma när välfärden uppnåt en viss nivå. Bortom denna nivå finns det förmodligen därför ingen anledning att propagera för tillväxt.

Du skriver att det inte verkar stämma, vad stödjer du det antagandet på? Hur är de mätningarna utförda? Var? Är det känslan av välbefinnande eller faktiska mått som Human Development Index som använts?
Samhället är inte statiskt; det förändras hela tiden. Befolkningsstrukturen i västvärlden går alltmer emot en åldrande befolkning; dvs en effekt av välfärdsutveckling är att vi lever längre. Denna förskjutning i åldersstruktur påverkar naturligtvis ekonomin i ett socialt välfärdssamhälle som det i Sverige. Sjukvård och omvårdnad blir dyrare; vi blir bättre och bättre på att behandla sjukdomar men kostnaderna ökar naturligtvis på grund av ny avancerad teknologi och bättre mediciner. De flesta barnleukemier kan idag t ex behandlas effektivt med bara för 20-30 år fanns oftast inget hopp men den ökade överlevnaden har naturligtvis ett ekonomiskt pris. Vi har dessutom en viss befolkningstillväxt. 1961 hade vi en befolkning på omkring 7,5 miljoner; i dag drygt 9 miljoner, så dels är vi fler, dels har åldersfördelningen förskjutits (förväntad livslängd för Svenskar har ökat med 7-8 år sedan början av 60-talet). Det säger sig nästan självt att storleken på ekonomin i början av 60-talet nog är några storlekar för liten om man skulle försöka applicera den på 2009-års samhälle.

DVS för att ekonomin skall göra det jobb vi vill att den skall göra åt oss (för ekonomin har ju inget egenvärde, vilket många verkar tro) måste vi se ändra våran bild av vad ekonomiskt tänkande innebär:
- Tillväxt är inte nödvändigt. Alternativet heter "steady-state" ekonomi.

Hur ser en sådan "steady-state ekonomi" ut? Finns det några fungerande exempel? Det är alltid bra med visioner men risken är att det blir utopier som inte går att applicera på verkligheten.

- Miljön måste ges ett värde i pengar - ett värde som faktiskt återspeglar de tjänster dessa system gör.

Miljön ges redan ekonomiska värden, dels genom politiska styrmedel (t ex skatter, utsläppsrätter), men även i marknaden. När jag växte upp på 70 och 80-talet så fanns knappast begreppet "ekologiskt producerat". När jag läste miljövårdsteknisk inriktning på naturprogrammet i slutet av 80-talet så diskuterades det knappast. Då var det försurningen och användandet av freoner som var det man främst diskuterade; problem som vi idag till stor del har löst. I dag kan vi gå in på nästan vilken matvaruaffär som helst och efterfråga ekologiskt producerade varor och medvetenheten har ökat en hel del. En styrka i det marknadsekonomiska systemet är ju just att ekonomin direkt kan påverka produktionen; om efterfrågan faller (t ex genom ökad medvetenhet om en viss miljövidrig produkt) så kommer den också att försvinna. Detta har varit ett problem i tidigare planekonomiska experiment; har man redan bestämt en ekonomisk ram och ett produktionsmål för en verksamhet så är det också svårare att påverka verksamheten.

Jag brukar då och då snacka laxfiske och det tycker jag är ett rätt bra exempel på hur bevarande och ekonomi kan gå hand i hand. Genom att förvalta resursen (laxen) på ett hållbart sätt, t ex genom att tillämpa catch and release eller no kill-metoder så kan man marknadsföra en produkt (bra fiske) som just för att det är bra fiske får ett stort ekonomiskt värde. Resursen förbrukas inte, bevarandeincitamenten ökar (laxen får ett större ekonomiskt värde som levande än som nätuppfiskad och uppäten) och man får en ekonomisk tillväxt, dvs lokalbefolkning kan få en utkomst och livnära sig på fisket. Detta samspel fungerar inte i rigida planekonomiska modeller; det är själva marknadsvärdet i sig som skapar bevarandeincitamentet i detta fall. Exempel i verkligheten är t ex Mörrum, Em, norska älvar som t ex Alta, Gaula. Kolahalvön etc.

Naturligtvis finns det baksidor med det marknadsekonomiska systemet också, men det har som sagt visat sig mest framgångsrikt i att hantera välfärdsproblematik och jag känner en intuitiv avogsamhet inför system där man så att säga i förväg ger en ram för ekonomin. Vem ska bestämma den ramen? Hur kan en steady-state ekonomi hantera befolkningstillväxt, förändrade omsorgsbehov (genom ökad andel äldre). Kan man skapa ekonomiska bevarandeincitament som i mitt lax-exempel? Hur hanterar man privata företags vinstintressen? Kan man undvika inflation?

Och för att förtydliga; det finns inget kausalt samband mellan ekonomisk tillväxt och oåterkalleligen förbrukade resurser (även om det finns exempel på samvariation).

 

[mindful]

Dave,

Kopplingen mellan ekonomi och välstånd omnämns i den här boken:
http://www.amazon.com/Deep-Economy-...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1251718435&sr=8-1
Jag kollade upp orginalreferensen, men kommer inte ihåg var den är.

Att vi måste ha en steady-state ekonomi är egentligen självklart ur en naturvetenskaplig synvinkel. Våra resurser är begränsade och måste därför återanvändas. Det finns teoretiska utläggningar för hur man skall gå till väga, se tex:
http://www.amazon.com/Beyond-Growth...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1251718619&sr=1-1

Visst finns det exempel på situationer där ekonomiska intressen förbättrat situationen i miljön. Ett slående exempel är tex utsläppen av freoner och dess påverkan på ozonlagret. Problemet är att dylika exempel är undantag snarare än regel. En miljöanalys behöver göras vid varje större ekonomisk transaktion. Problemet med dagens system är uppenbart: Ett företag har allt att förlora på att tänka på miljön "för mycket". Ett annat problem i samma anda är att ett företags intressen bara sträcker sig fram tills nästa bokslut. Miljöproblem, tex klimatfrågor, är dock frågor som påverkar oss hundratals (i fallet kärnkraft tusentals) år framöver.

Problematiken är tydlig: Alla ekonomiska system kommer någon gång att anpassa sig efter de fysikaliska omständigheterna. Frågan är om vi inte borde förbereda oss för detta i tid istället för att naivt hoppas att marknaden kommer lösa alla problem?

 

[srpp]

Offtopic

Jag kan inte påstå att jag är tillväxtivrare, jag tycker rentav att det är rätt problematiskt med tillväxt som "första mått" på vårt samhälles "utveckling". Och även om fokus här i tråden har varit på miljö vs ekonomi så postar jag länkar till fyra intressanta föreläsningar på cirka tjugo minuter vardera, de rör kanske främst hälsa & ekonomi... Rätt spännande tycker jag. Håll till godo, eller hoppa över.

Kronologisk ordning:

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_the_truth_about_hiv.html

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_at_state.html

 

[sveom]

Intressant tråd!

Det har sagts mycket intressant på denna tråd.
Som jag ser det så har vi ett problem när det gäller terminologin i den allmänna debatten. Det är inte alltför sällan som tillväxt beskrivs som ökad konsumtion, i första hand av fysiska produkter. Detta kan bli förödande av den anledning som tidigare nämnts i denna tråd, dvs resurserna räcker inte till. Den allmänna ekonomiska diskussionen kan jag tycka har glömt ordet ekonomis ursprungliga betydelse, "hushållning av resurser i brist". Alltså borde i ordet även läggas värdet av "naturens arbete. Detta glöms inte alltför sällan. Ett exempel, skog huggs ner och säljs till sågverk. Det sker ett flöde mellan skogsägare och sågverk, pengar åt ena hållet och timmer åt andra. På samma sätt kommer det att vara i alla led tills dess att en produkt slutligen köps av konsument. Det går hela tiden flöden åt två håll. Nu kommer vi till problemet. I det allra första skedet, mellan naturen och skogsägaren, sker flödet endast åt ett håll skogs tas ut för avsalo men arbetet som ekosystemet åstadkommit ersätt inte mer än med en stackars planta som ekosystemet kan fortsätta jobba med. Vi kommer succesivt att utarma den ekologiska resursen som ekonomin är satt att hushålla med.

Enligt Manfred max Neef är det inte bra att använda BNP som mått på tillväxt, eftersom det räknar in samtliga varor och tjänster, stor flygkatastrof på Arlanda= ökad BNP. Istället borde man dra bort sådant som inte är bra för samhället och lägga till det som är bra.

Detta är inget lätt problem att lösa så därför kommer det att behövas en mångfalld lösningar, tyvärr söker vi alltför ofta en enkel lösning på ett komplext problem.

// Bosse

 

[perdans]

Om man bryr sig om fattiga länder....

Enligt rådande ekonomiska system är ekonomisk tillväxt grunden för välstånd. Det grundläggande antagandet är att en högre materiell standard leder till ett högre välbefinnande. Detta antagande är rimligt i fattiga länder där ett ökad välstånd ger tillgång till mediciner, bättre utbildning, fritid mm.

Om man nu är överens om ovanstående så är väl frågan hur fattiga länder då skall kunna uppnå denna för dem nödvändiga tillväxt, om nu resten av världen har en "steady-state" ekonomi ?

För det är väl inte så sannolikt att fattiga länder konstant kan öka sin marknadsandel av den rika världens ekonomi ? Eller att deras ekonomi kan växa tillräckligt bara genom handel med andra fattiga länder ?

Ur det perspektivet kan "steady-state" ekonomi i rika länder kännas lite väl egoistisk...

 

[sveom]

Tillväxt vs Återväxt

Ett stort problem idag är att den rika världen (Nord) har levt över sina tillgångar och detta på bekostnad av Syd. Om vi skall hitta ett sätt som fungerar så är det inte troligt att vi kan fortsätta så. Med det menar jag att vi kan inte rekomendera Syd att leva över tillgångarna de också, det kommer INTEatt leda till välfärd för dem. Vi kommer också inom en relativt kort framtid (min egen tids uppskattning) att få problem med välfärden.

Vi är en del i det stora ekosystemet som vanligen benämns Jorden, det är mycket svårt att säga emot. Det är fullt rimligt att se det som ett slutet system där den enda input är solenergi. Enligt termodynamikens lagar så försvinner inget och allting sprids. Alltså, det finns en form av tillväxt i ekosystemet om vi ser på det internt men den tillväxten motsvaras av en nedbrytning av samma storlek, detta gör att en "känsla av tillväxt kan skapas". Centralt här är just denna nedbrytning, vilket inte är något negativt, som återskapar resurser för ekosystemet. Om ett långsiktigt hållbart samhälle skall vara möjligt måste vi bli bättre på att skapa denna återväxt eftersom vi är strikt beroende av begränsade resurser. Ständig tillväxt i en begränsad värld är en ekvation som inte går ihop.

// Bosse

 

[sveom]

Koppling till en annan tråd...

...nämligen Billiga prylar miljövidrigt.
Kolla in den tråden, där finns en hel del smarta tankar, och dessutom tagna direkt ur vår vardag!

// Bosse

 

[peter1959]

Nu är det så här att billiga varor ger fler människor möjlighet att använda/förbruka dem.

Numera syns inte skillnaden så mycket på om man är fattig eller rik, det är bra.

Jag tycker det skall massproduceras mat och andra varor så billigt som möjligt, det ger arbetare chansen till att överleva på vissa håll i världen.

Det är det vi lever gott på som inte behöver "överleva" som dessa arbetare.

Bra är ju också att de giftiga,miljövidriga fabrikerna ligger långt härifrån, så vi slipper dessa fabrikers utsläpp, vi vill ju bara ha varorna de tillverkar, och jättebilligt ska det vara helst, äntligen har alla chansen till en 50 tumms TV tex ! Hurra !!!

Så jag tycker att vi flyttar alla nedsmutsande fabriker lång från Europa, då slipper vi ju en massa utsläpp, samt att det lättare går att nå miljölmålen här i vårt kära EU !!!

Jag tycker att Asien mfl, som snott våra jobb, och gjort oss arbetslösa kan gott fixa miljöproblemen själva som straff, eller hur ?, som tur är ser ju dessa lågprisländer till att det går att leva på A-kassa och CNS lån osv, då deras produkter är så billiga,det tackar vi för.... !

 

[dave1]

Skillnaderna mellan "den fattiga delen av världen" och västvärlden har under hela 1900-talet minskat och i dag så ser man inte det gap som tidigare fanns. Det blir därför lite konstigt när man använder klassisk utsugningsretorik och föreställningar om ett nollsummespel i diskussioner om globalisering och liknande. Jag skulle rekommendera alla att som grund se och lyssna på Hans Roslings väldigt informativa och inte minst underhållande föreläsningar:

http://www.ted.com/talks/lang/eng/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html