Ledarledda kajakturer..risker

[Hutt]

På forummet för långfärdsskridsko pågår just nu en intensiv diskussion angående den tragiska olyckan på Mälaren i helgen.
Debatten handlar om ledarnas ansvar respektive deltagarnas ansvar.
Då många frågor de ställer också kan gälla för kajakpaddling vore det nog nyttigt med en diskussion även på detta forum.
Själv paddlar jag gärna själv, tvärt emot vad många rekommenderar. Min åsikt är att även om man är många är det inte säkert att säkerheten ökar. Är jag själv gör jag en ordentlig riskbedömning, tar med den säkerhetsutrustning jag kan behöva och väljer en rutt som passar min kunskapsnivå.
I en ledarledd grupp kan jag lätt tänka mig att man lätt överlämnar ansvaret till någon annan. Men när det sedan gäller så är alla andra fullt sysselsatta med att rädda sig själva eller kanske inte hade den kunskap och det omdömme som jag trodde.
Då är det tyvärr redan försent att bli varse detta.

I den reklam för ledarledda kajakturer tycker jag att man ofta är förvånansvärt slarvig med att tala om säkerhet. Det låter ungefär som "hoppa i kajaken och paddla, det klarar alla".
Kallt vatten är tex en nästan lika farlig risk vid paddling som skidskoåkning.

 

[mielo]

Jag antar att du menar att du paddlar "ensam". Att du paddlar "själv" är ju knappast förvånande, det är ju inte så många som har någon som paddlar åt dem..

Förlåt, men jag kan inte låta bli att spela besserwisser när jag ser denna alltför vanliga användning av ordet "själv".
[Ändrat av mielo 2006-01-30 kl 15:11]

 

[Mezzner]

Kallt vatten är snarare farligare vid paddling än skridskoåkning eftersom plurrning med kajak oftast innebär att man doppar huvudet vilket man inte gör vid skridskoplurr.

En intressant fråga är möjligen, om du nu är duktig på att ta ansvar för din säkerhet vid dina ensampaddlingar; blir du då en sämre paddlare (säkerhetstekniskt) vid en gruppaktivitet?

Jag förstår vad du menar, men tror att det viktiga är att göra klart för gruppdeltagare att mycket ändå hänger på dem själva. Att skicka ut nån okunnig ensam, kanske gör att han aktar sig bättre etc. men är totalt sett ändå farligare än att låta honom ingå i en grupp, med rätt anvisningar etc.

Själv paddlar jag gärna ensam, men undviker det vid låga vattentemperaturer.

 

[Almgren]

I den reklam för ledarledda kajakturer tycker jag att man ofta är förvånansvärt slarvig med att tala om säkerhet. Det låter ungefär som "hoppa i kajaken och paddla, det klarar alla".
Kallt vatten är tex en nästan lika farlig risk vid paddling som skidskoåkning.

Det där känner jag inte igen. Jag tycker det ofta finns graderingar i svårighet. Tex den femgradiga som många lokalavdelningar inom friluftsfrämjandet använder.

Om man klart säger att en tur kräver mycket god vana av öppet vatten så har man ju varit öppen och ärlig med detta och deltagarna kan ju knappast känna sig lurade.

 

[Arneri]

Nja, riskerna minskar när man paddlar eller åker skridskor i grupp, men uppmärksamheten sjunker dramatiskt. När jag åker skridskor själv är jag i princip 98% uppmärksam på ljudklang, sprickor, färgskiftningar, pikhack etc för att ej gå genom isen, men ligger jag bakom någon sjunker uppmärksamheten till att "få drag".

Denna problematik finns inte hos paddlaren. Det största problemet vid gruppaddling är att hålla ihop gruppen och avläsa deltagarnas aktuella "status". Känner sig någon osäker, någon som ser trött ut, någon som har problem med kurshållningen, ingen som har tappat utrustning etc.

Det största problem för en ledare är att bedöma kapaciteten hos paddlare ifall det går sjö. Bara för att någon varit med på några grupp 3 turer (utomskärs, minst 8 h/dag, etapper om 30-40 km/dag) behöver inte personen klara 6 timmar motvindspaddling när det brallar i. Både män och kvinnor tar ofta och överskattar sin förmåga.

Ett annat problem är att deltagarna underskattar sitt energibehov under turpaddling. De äter för lite och slaknar på eftermiddagen. Turledaren måste vara observant på deltagarna kost och dryck intag.

 

[srpp]

Hans,
Vad är frågan/frågorna?
- Om det finns en möjlighet att man för mycket lämnar ansvaret till en ledare?
- Om vi kan lita på våra kajaktursledare?
- Om det är riskfyllt att utmana sina gränser ensam eller tillsammans i grupp med ledare?
- Att du är "dum" som paddlar ensam?
- Att det är jättedumt att välta i kallt vatten?
- Att folk borde stanna hemma tills de "kan själva"?

Nä, jag fattar inte vad det handlar om...

Det är väl kort sagt dumt att ta fel risker på fel sätt? (sannolikheten, konsekvensen & "hanteringen")Och detta oavsett om du är ensam, i grupp, ledare eller med ledare. Oavsett om det är kallt i vattnet.

Eller handlar det om att det någon vill förbjuda något? Eller möjligen lagstadga kring något certifikat eller så?

Jag för min egen del skulle vilja att fler får ett självständigt och gott omdöme. Och tur (!) i bedömningarna av omständigheterna (tex medpaddlarnas kunskap, väderomslag, svallvågor eller blodsockernivån om en timme). Jag sätter igång och önskar det. Nu. ;-)

//Patric

 

[lasse bergman]

Vid paddling har man alltid en andra chans

Jag har dålig (liten) erfarenhet av is och skridsko, ger mej ut på egen hand bara vid extremt gynnsamma förhållanden. Således skulle istiden bli upplevelsefattig om jag inte vågade lita på erfarna ledare. Risk? Visst, men jag tror inte att jag skulle minska denna genom att lägga mej i turupplägget. Däremot kan jag välja att åke med en sansad arrangör, hålla mej till grupp 4 och 5 turer, ha personlig utrustning enligt uppställda krav (även om jag inser att t ex ryggor är fruktansvärt usla flythjälpmedel).

Kajak kan jag bättre. Det är ganska lätt för en van paddlare att leda en grupp så att man inte kommer in i hög brytande sjö, inte överraskas av grov sjö (uddar, väderomslag mm), inte hamnar i utmattningssituationer. Man kan alltså lotsa ut deltagare till upplevelser som annars bara skulle vara tillgängliga vid mycket gynnsamma förhållanden.
Jag har paddlat i 20 år och aldrig varit med om haveri i öppen sjö med nybörjare i packade kajaker (se´n finns det andra typer av paddlingar...). Och vi tar oss i regel ut till ytterskärgården och vi har vad jag kommer ihåg heller aldrig missat tiden tillbaka i hamn.
Risk? Naturligtvis finns den i alla fall. Kallt vatten är alltid farligt.

Många hävdar att man minskar risker genom att göra deltagare medvetna om att de deltar på egen risk etc och kan (förväntas?) göra egna riskbedömningar. Säkert är det så. Och nybörjare utvecklas förmodligen som både paddlare och skridskoåkare/iskännare om de får delta mer aktivt i turledningen. Och patienterna på sjukhusen lär sej mycket om människokroppen om de får vara med och operera lite på sina medpatienter (om jag får raljera).

Hur gör man då? Inom paddling finns ett klart sug bland paddlare att gå teknikkurser mm.
Samtidigt en viss introvert inställning i organistionen (-nerna?), av hävd är ´karriärvägen´ att gå ledarutbildning...
D v s ledare utbildar gärna andra till att bli ledare, man förmedlar och utvecklar "eliter".

Jag har aldrig varit med om diskussioner att bredda ledarskapet under turer, möjligen pejla lite bland deltagarna.... (Samtidigt som jag i alla andra professionella sammanhang förordat just den filosofin). Om inte annat så skapar kunniga och krävande kunder och medarbetare press på ledarskapet som måste skärpa sig. Det är alltid bra när det finns kompetens att betygsätta ledningen.

Paddling är inte lika akut farlig som på skridsko, men förr eller senare kommer naturligtvis också en kajakgrupp att hamna i allvarliga svårigheter. Därför bra att börja diskutera frågan i lite bredare kretsar. Friluftsorganisationer är ju ganska konservativa, med militär bakgrund och tradition etc.

/Lasse

Ska man göra något snabbt är mitt förslag att förbättra kommunikation - VHF(?) - mellan tätkarl och huvudledaren (som bör paddla sist). Där upplever jag klara brister idag. Känner man ledarkollegan vet man exakt hur han/hon tänker och agerar, annars famlar man lite i blindo.

 

[Arneri]

Samtidigt en viss introvert inställning i organistionen (-nerna?), av hävd är ´karriärvägen´ att gå ledarutbildning...
D v s ledare utbildar gärna andra till att bli ledare, man förmedlar och utvecklar "eliter".

Jag tror att många kanotklubbar/föreningar har importerat det framgångsrika SSSK-konceptet.
Förr hade klubbarna kamratturer, men nu förekommer nästan bara ledarledda turer.
Vet inte om säkerheten är sämre eller bättre idag. Helt säkert är man mer medveten om säkerhet. Med mer säkerhetsutrustning och träning är man mer villig att ta sig an större utmaningar. Det gäller alla aktiviteter.

Hyr man sig en skidguide gör man det för att få en extremare upplevelse än vad man i vanliga fall skulle ge sig på. Kraschar man eller annat dumt fixar guiden hjälp.
Förutom skidåkningen slipper man oroa sig över transporter och lunchställe för det har guiden redan fixat.
Nästan helt bekymmerslöst!

Nästan samma sak med ledarledda kanotturer.

 

[Hutt]

"Hyr man sig en skidguide gör man det för att få en extremare upplevelse än vad man i vanliga fall skulle ge sig på. Kraschar man eller annat dumt fixar guiden hjälp.
Förutom skidåkningen slipper man oroa sig över transporter och lunchställe för det har guiden redan fixat.
Nästan helt bekymmerslöst!

Nästan samma sak med ledarledda kanotturer."

Så du menar att om man drunknar eller så under en paddling så fixar guiden hjälp!
Det är delvis detta jag menar, man lägger ut sin egen säkerhet på entrepenad. Man litar på att någon annan fixar saker och ting ifall det går åt helvete.

Inte många tycks veta att om man hamnar under kallt vatten med huvudet så får man kanske inte en andra chans. Har man inte räddningsväst med krage då så riskerar man att drunkna med en black out även om man flyter som en kork. Uppmärksammar gruppen inte detta på några sekunder så kan det vara kört.
Detta kan naturligtvis hända även vid ensampaddling, men jag tror att man kanske känner sig osäkrare och därmed ökar marginalerna. Den kanske skenbara säkerheten gruppen ger finns inte. Man kanske skaffar en neoprenhuva istället.

Sedan finns det alltid ett grupptryck som kanske gör så att man tar större risker än man kanske innerst inne vill. Alla har väl tex åkt bil med någon stolle som kör som en biltjuv. Hur många har sagt ifrån? Känns det pinsamt och kanske fegt att säga något?

Jag vill bara klarlägga att jag tror att det säkert finns många bra ledare som tar sin del av ansvaret.
Jag är inte heller för att införa en massa lagar och regler, men jag tycker det är viktigt att individen alltid tar ansvar för sin egen säkerhet.

 

[lasse bergman]

"...Har man inte räddningsväst med krage då så riskerar man att drunkna med en black out även om man flyter som en kork...."

[/QUOTE]
Lite trådurspåring, men kortfattat (viktigt att ingen bibringas övertro på räddningsväst):
Pratade med utställare från jag tror det var Sjöräddningen på båtmässan. Dom sa sej inte känna till något fall då någon medvetslös person återfunnits vid liv i räddingsväst. Västagenter påstod sig känna till enstaka fall... (det är klart att räddingstjänster kommer in i ett relativt sent skede).
Jag har ingen aning hur det förhåller sig. Men jag vet att många hyllar räddningsprylar m fl tillbehör som dom inte har en susning om hur de fungerar i praktiken. Jag har t ex testat olika drivankare ´under realistiska förhållanden´ och ALDRIG fått någon nämvärd effekt på hanterligt små sådana (upp till 50 cm, vid 60 litelite effekt...). Räddningsväst har jag aldrig provat på någon medvetslös.
/Lasse
[Ändrat av tr 2006-01-30 kl 19:49]

 

[Arneri]

Så du menar att om man drunknar eller så under en paddling så fixar guiden hjälp!

Ja, det får vi verkligen hoppas på! Den ledare som bara lämnar sina drunknade deltagare blir väl inte populär?

Varför tror du att ledare har med sig bogserlinor? Den finns ju inte bara för att spänna tarpen över.

Det händer att ledare måste bogsera utmattade deltagare i skydd till närmsta ö. Kanske inte vanligt, men det händer. Överansträning är en annan orsak till bogsering. Det händer också.

Förväntningarna på en kanotguide är likvärdiga med de på en skidguide. Skillnaden är att skidguiden måste kunna hantera knivigare situationer. Typ benbrott, avslitna senor, skräckslagna skidåkare som vägrar åka vidare etc.

 

[hakan_l_borg]

Turer och ansvar.

Jag tycker som "halvaktiv" kajaktursledare i min förening att det känns oerhört vanskligt med ansvarsbiten kring att vara ledare. Rent juridiskt tror jag inte man riskerar något, inte i Sverige i alla fall, men hur skulle man känna sig om man förlorade två deltagare på ett liknande sätt som i helgen? Skulle man överhuvudtaget sätta sig i kajaken igen? Eller värre? Plötsligt känns det som att insatserna höjts rejält vid turledning, och det kanske är nyttigt på ett sätt. Många gånger så vet man ju inte ens om att det lurar faror, om man nu inte är en riktig "friluftsexpert". Jag tror i och för sig att även de som slår sig för brösten i dessa diskussioner och är kaxiga har anledning till eftertanke. Människan är ofta stor i orden men liten på jorden, något vi tyvärr fått många exempel på denna "issäsong" (tänker då också på de tragiska skoterolyckor som skedde i januari).