Klimatförändringar tar för stor plats i debatten.

[pysen78]

Har låtit denna tråd vila lite. Tyckte det var lite väl mycket OT om förberedelse för zombieinvasionen och ogrundade påståenden om stadsbors livsstil baserade på rena fördomar. ungefär som att jag skulle säga att alla som bor på landet kör bilen på oskattad diesel, eldar pannan med spillolja och gräver ner alla sina sopor med schaktmaskin. Och det stämmer ju inte. Eller?

Nån som vill fortsätta diskutera hållbar samhällsplanering eller frågan som TS inledde med om miljödebatten i stort?

 

[Osynlig]

Har låtit denna tråd vila lite. Tyckte det var lite väl mycket OT om förberedelse för zombieinvasionen och ogrundade påståenden om stadsbors livsstil baserade på rena fördomar. ungefär som att jag skulle säga att alla som bor på landet kör bilen på oskattad diesel, eldar pannan med spillolja och gräver ner alla sina sopor med schaktmaskin. Och det stämmer ju inte. Eller?

Nån som vill fortsätta diskutera hållbar samhällsplanering eller frågan som TS inledde med om miljödebatten i stort?

Asså frågan som började tråden handlade om hur vi ska få bort fokus från klimatförändringen för att det finns viktigare miljöproblem. Klimatförändringen är det viktigaste miljöhotet vi i modern tid ställts inför. Det är inget snack om den saken. Däremot så kan man förstås tycka att det borde vara mer artiklar om resurser än vad det är idag, men INTE på bekostnad av klimatförändringen. Det finns såklart forskning inom detta område också vilket kan hjälpa till ganska mycket om man vill förstå hur media fungerar. Ett tips på litteratur är "Climate Change and the Media" av Boyce & Lewis som är ganska enkel att ta till sig utan förkunskaper.

Om vi ska diskutera klimatförändringen så skulle jag vilja omformulera frågan till att istället för att diskutera hur vi ändrar fokus från klimatförändringen till att diskutera hur vi ska göra för att inte låta klimatskeptiker få oproportionerligt stort mediautrymme (som idag är fallet). Det ser dock ganska ljust ut, det har skett en förändring de senaste åren från att nyhetsrapporteringar och artiklar börjat med att ange om klimatförändringen finns eller inte till att idag anta (med full rätt) att klimatförändringen sker.

Stadsplanering är extremt intressant! Jag tror inte på att vi alla måste flytta in till stan. Jag är övertygad om att vi idag har tillräcklig kunskap för att kunna leva hållbart både i städer och på landsbygd. Det som är problemet är viljan. Det är helt uppenbart att politiker och näringsliv (alltså de som sitter på makten) inte kommer att lösa klimatproblematiken. Det enda dem gör är att finjustera i existerande system och struktur, och som nog alla vet så krävs det radikala förändringar. Varför subventioneras en massa flygplatser för inrikesflyg när vi istället kunde satsa på tåg och annan kollektivtrafik? Inte fan är det för att vi inte har kunskap om flygets miljöpåverkan. Varför satsas det på en utbyggnad av vägnätet? Varför satsas det inte mer på gång- och cykelbanor? Min poäng är att det finns en mängd olika stadsplaneringsåtgärder som vi vet kommer att minska vår miljöpåverkan men som vi ändå inte genomför. Varför?

 

[luktafotogen]

Om vi ska diskutera klimatförändringen så skulle jag vilja omformulera frågan till att istället för att diskutera hur vi ändrar fokus från klimatförändringen till att diskutera hur vi ska göra för att inte låta klimatskeptiker få oproportionerligt stort mediautrymme (som idag är fallet). Det ser dock ganska ljust ut, det har skett en förändring de senaste åren från att nyhetsrapporteringar och artiklar börjat med att ange om klimatförändringen finns eller inte till att idag anta (med full rätt) att klimatförändringen sker.

Det var just det som var min intention. Ser att det inte framgår i mitt första inlägg. Är nog inte världens bästa på att formulera mig. :I

 

[pysen78]

Jan tror på att sprida kunskap om vad som faktiskt räknas i sammanhanget.
De flesta "klimatförnekare" jag stött på känner det som att någon väsentlig del i deras livsstil är hotad, och eftersom de inte vill ge upp den, så angriper de hela växthuseffekten som fenomen. Typ. Och det är överlägset oftast bilen. Därefter kött och thailandsresor.

När man pratat ett tag brukar de flesta mjukna lite. Det är sant att var konsumtion är ett stort problem. Både vad gäller varor och energi. Det är inte sant att privatbilismen är ett stort stort problem. I alla fall inte på samma skala som att man låter svenska bolag utveckla kraftverk t.ex. Eller slopar skatten på konstgödsel. Eller säljer utsläppsrätter. Men man vill gärna från högre ort få oss att tro att ansvaret ligger på oss konsumenter, snarare än hos makthavarna.

Eftersom alla politiker idag är marknadsanpassade och sällan ser längre än till sin egen möjlighet att bli omvald, så ser det inte direkt ljust ut.

Men som sagt, bästa sättet att få debatt om klimathotet att bli mer konstruktiv, tror jag är att fokusera den mot de stora frågorna. Inte det personliga miljösamvetet. Ingen blir glad av den vinkeln, och det har ingen verklig effekt på miljön.

 

[Osynlig]

Jan tror på att sprida kunskap om vad som faktiskt räknas i sammanhanget.
De flesta "klimatförnekare" jag stött på känner det som att någon väsentlig del i deras livsstil är hotad, och eftersom de inte vill ge upp den, så angriper de hela växthuseffekten som fenomen. Typ. Och det är överlägset oftast bilen. Därefter kött och thailandsresor.

När man pratat ett tag brukar de flesta mjukna lite. Det är sant att var konsumtion är ett stort problem. Både vad gäller varor och energi. Det är inte sant att privatbilismen är ett stort stort problem. I alla fall inte på samma skala som att man låter svenska bolag utveckla kraftverk t.ex. Eller slopar skatten på konstgödsel. Eller säljer utsläppsrätter. Men man vill gärna från högre ort få oss att tro att ansvaret ligger på oss konsumenter, snarare än hos makthavarna.

Eftersom alla politiker idag är marknadsanpassade och sällan ser längre än till sin egen möjlighet att bli omvald, så ser det inte direkt ljust ut.

Men som sagt, bästa sättet att få debatt om klimathotet att bli mer konstruktiv, tror jag är att fokusera den mot de stora frågorna. Inte det personliga miljösamvetet. Ingen blir glad av den vinkeln, och det har ingen verklig effekt på miljön.

Helt och hållet min åsikt! Jag tror att du verkligen slår huvudet på spiken här. Oftast, nästintill alltid, så handlar lösningarna om vad du som privatperson kan göra för att minska din påverkan. Exempelvis köpa ekologiskt, köra mindre bil, cykla mer, sänka inomhustemperaturen, åka mer kollektivt, köpa närproducerat osvosvosv. Detta synsätt är inte explicit för miljöfrågor utan är väldigt vanligt förekommande även inom andra områden såsom att vara arbetslös. Man går till arbetsförmedlingen och får direkt lära sig att det är ens eget fel att man inte har något jobb (du ska gå kurser i hur du framställer dig som person, hur man skriver ett cv, hur man beter sig på en intervju osvosvosv).

Detta är förstås en taktik från politikerna för att dem ska friskriva sig själva allt ansvar. "Du har alla möjligheter, det är du som gör fel". Jag tror att det är extremt viktigt att vi inte hamnar i den fällan där vi börjar att hacka på privatpersoner och att de ska ändra sig. Vi ska sparka uppåt inte på varandra.

 

[luktafotogen]

Jag tycker det är en konsumentansvar i allra högsta grad! Var är det rationella i att skaffa barn för att sedan jobba aktivt för att de inte ska få en framtid? Vet inte någon förälder som bryr sig helhjärtat. Jag har kanske tagit exemplet med lågenergilampor förut men i alla fall utrustade jag hela min lägenhet med sådana i slutet på 90- talet. Då var det ett bra beslut. Inte förrän härom året började man på politiskt plan fasa ut glödlamporna. Men en så långsam utveckling är det inte konstigt att det har gått åt skogen. Folk är fortfarande lyckliga över att kunna köpa vanliga glödlampor. Nu tycker jag att alla lampor som innehåller kvicksilver ska fasas ut. Helt ärligt frågade jag inte om det är xenon lampor på firmabilen jag beställt. Man kommer inte ihåg allt men jag kommer i så fall köra den med dåligt samvete.

Vad menar ni med de stora frågorna?

Tittade på ett paket från Lipton och fick se att tepåsen skulle sorteras som hushållsavfall. Jag vet inte vad det är för något men förstår att sådana produkter finns på marknaden. Folk bryr sig inte.

Är det inte ett eget ansvar att se till att man har jobb? (OT).

 

[Osynlig]

Jag tycker det är en konsumentansvar i allra högsta grad! Var är det rationella i att skaffa barn för att sedan jobba aktivt för att de inte ska få en framtid? Vet inte någon förälder som bryr sig helhjärtat. Jag har kanske tagit exemplet med lågenergilampor förut men i alla fall utrustade jag hela min lägenhet med sådana i slutet på 90- talet. Då var det ett bra beslut. Inte förrän härom året började man på politiskt plan fasa ut glödlamporna. Men en så långsam utveckling är det inte konstigt att det har gått åt skogen. Folk är fortfarande lyckliga över att kunna köpa vanliga glödlampor. Nu tycker jag att alla lampor som innehåller kvicksilver ska fasas ut. Helt ärligt frågade jag inte om det är xenon lampor på firmabilen jag beställt. Man kommer inte ihåg allt men jag kommer i så fall köra den med dåligt samvete.

Vad menar ni med de stora frågorna?

Tittade på ett paket från Lipton och fick se att tepåsen skulle sorteras som hushållsavfall. Jag vet inte vad det är för något men förstår att sådana produkter finns på marknaden. Folk bryr sig inte.

Är det inte ett eget ansvar att se till att man har jobb? (OT).

Att åberopa kunsumentansvar är återigen endast ett sätt att frisäga makten ansvaret. För mig är det en självklarhet att ansvaret ligger hos producenten i dethär fallet, alltså det som heter producentansvar. Men som ditt exempel beskriver så händer det alldeles för lite på det politiska planet (för ingen tror väl på allvar att företagen skulle ta täten i miljöarbetet?). Det innebär ju dock inte att vi ska börja hacka på varandra, vi måste sparka uppåt. Jag tror inte på konsumtionsmakt, det är ett extremt svagt verktyg. Bättre vore att styra detta på en politisk nivå gentemot företagen och därmed få både snabbare och större genomslag.

Liptons tepåse borde självklart vara komposterbar. Bara för att exemplifiera vad jag menar så beskriver jag här hur jag tror man borde arbeta annorlunda mot idag på det politiska planet. Idag så kommer inte politiker att sätta press på lipton och tvinga de till att ändra sin produkt, de kommer att sätta sin tilltro till marknaden. Enligt fri marknadsförespråkare så kommer detta ärr lösa sig själv, nämligen genom att en bättre produkt kommer att slå ut de sämre. Alltså skulle något företag göra en komposterbar tepåse och slå ut liptons okomposterbara tepåse. Det säger ju sig självt att det inte kommer att hända. Enligt mig så skulle någon typ av styrmedel införas och göra att man tvingar bort alla tepåsar från marknaden så att det, som konsument, inte går att göra fel.

Med de stora frågorna så menar pysen t ex vattenfalls många kolkraft i Tyskland. Det finns ju åtgärder som ger betydligt mer utsläppsminskningar än andra. Ett typexempel på en liten fråga är ditt problem med liptons tepåsar.

OT
Nej det är inte ditt fel om du inte kan få ett arbete. Hur förklarar man annars att arbetslösheten går upp och ner? Jag tror inte på att folk snyltar på systemet och väljer att vara arbetslösa. Det finns många undersökningar om att folk vill ha arbete. Enligt Anders Borg är den perfekta arbetslösheten 6%. Han vill att folk ska vara arbetslösa.

 

[luktafotogen]

Om man är konsument är man beställare. Härmed har man makten i sin hand. Utan att ifrågasätta betalar man pengar för att Svensk skog ska bli förstörd, osv. Vad skulle hända om alla helt plötsligt vill veta vart virket från den sönderkörda skogen tog vägen? Eller om folk slutade köpa restavfall. Om det finns en marknad finns det leverantörer. Det är likadant med knark. Alla klagar på langarna men det är ju enkelt att sluta köpa knark. Folk vill ju knarka.

OT: En Holländsk familj flyttar till arbetslöshetens Degerfors och startar eget. Det går inte bra så de börjar med glasstillverkning som komplement. Degerforsarna som väntar på att någon ska ge dem ett jobb klagar. Äh...några Holländare genererar väl inga arbetstillfällen. Man skaffar sig jobb.

 

[pysen78]

Att konsumentet är beställare stämmer bara delvis och med vissa produkter. Eller måttbeställer du alla dina lågenergilampor från något småländskt glasblåseri?

Det är dessutom inte bättre än att även verkliga beställare av produkter och tjänster har väldigt lite att säga till om såvida de inte är riktigt tunga, typ bland de tio största hos den aktuella leverantören.

Om slutkonsumenter ska styra nått med sitt val krävs att alla väljer samma. Det bli sällan så, dels för att folk ofta är ointresserade eller inte klarar av att göra tillräckligt informerade val. Problemet med informationen kan delvis lösas med produktmärkningar som svanen. Tyvärr funkar det inte fullt ut eftersom märkningarna missbrukas.

Återstår politiska styrmedel som skatter och lagar. Varför började alla bilar levereras med katalysator? Inte var det för att konsumenterna bad om det...

 

[Osynlig]

Om man är konsument är man beställare. Härmed har man makten i sin hand. Utan att ifrågasätta betalar man pengar för att Svensk skog ska bli förstörd, osv. Vad skulle hända om alla helt plötsligt vill veta vart virket från den sönderkörda skogen tog vägen? Eller om folk slutade köpa restavfall. Om det finns en marknad finns det leverantörer. Det är likadant med knark. Alla klagar på langarna men det är ju enkelt att sluta köpa knark. Folk vill ju knarka.

OT: En Holländsk familj flyttar till arbetslöshetens Degerfors och startar eget. Det går inte bra så de börjar med glasstillverkning som komplement. Degerforsarna som väntar på att någon ska ge dem ett jobb klagar. Äh...några Holländare genererar väl inga arbetstillfällen. Man skaffar sig jobb.

Nej, som pysen beskriver så stämmer inte det du skriver. Dessutom så utgår din argumentation ifrån att alla skulle agera rationellt, såväl företag som privatpersoner. Det vet vi inte stämmer. Du säger att folk vill knarka, men du frågar dig inte varför. Vilka är det som knarkar? Är det jämnt utspritt över hela samhället? Varför tror du att det just är dessa människor som knarkar? Vad skulle få de att sluta knarka? Min poäng är att du gör det för enkelt för dig.

OT:
Okej, så alla skulle starta eget? Är du seriös? Du kan verkligen inte i din vildaste fantasi koppla samman arbetstillfällen med förd politik? Förlåt men det känns verkligen som att du trollar.

 

[luktafotogen]

Inte alls men har gett upp en aning. Rent miljömässigt är merparten av Sveriges befolkning idioter. Det ser ännu värre ut i Norge och i stora delar av resten av världen har folk inte ens reflekterat över miljö. De politiska systemen är för långsamma. Dessutom är politikerna folkvalda och folket bryr sig bara om saker som att äta, köpa större tv, osv.

Min generation har definitivt haft förutsättningar att göra medvetna val. Vi blev miljöutbildade (Vänersborg) i mellanstadiet. Går man in i vilket storköp som helst är det ju tydligt att folk inte bryr sig. Merparten av varorna är konventionellt odlade och kanske 50% av varorna är helt onödiga.
Kom in på Coop Sunne och frågade var aborrarna kommit från som de sålde i charken. Ingen visste. Trots det blev de sålda. För folk ser en aborre, aborre= mat= köp.

Varför skulle politikerna gå in och toppstyra en befolkning som helt uppenbart inte bryr sig?

Som sagt. Jag har gett upp. Jag gör det enkelt för att det är enkelt. Köper ingen får produktionen läggas ner. Industrin finns till för oss konsumenter och våra bostäder. Ingen annan.

 

[Osynlig]

Inte alls men har gett upp en aning. Rent miljömässigt är merparten av Sveriges befolkning idioter. Det ser ännu värre ut i Norge och i stora delar av resten av världen har folk inte ens reflekterat över miljö. De politiska systemen är för långsamma. Dessutom är politikerna folkvalda och folket bryr sig bara om saker som att äta, köpa större tv, osv.

Min generation har definitivt haft förutsättningar att göra medvetna val. Vi blev miljöutbildade (Vänersborg) i mellanstadiet. Går man in i vilket storköp som helst är det ju tydligt att folk inte bryr sig. Merparten av varorna är konventionellt odlade och kanske 50% av varorna är helt onödiga.
Kom in på Coop Sunne och frågade var aborrarna kommit från som de sålde i charken. Ingen visste. Trots det blev de sålda. För folk ser en aborre, aborre= mat= köp.

Varför skulle politikerna gå in och toppstyra en befolkning som helt uppenbart inte bryr sig?

Som sagt. Jag har gett upp. Jag gör det enkelt för att det är enkelt. Köper ingen får produktionen läggas ner. Industrin finns till för oss konsumenter och våra bostäder. Ingen annan.

Okej. Jag tycker att det är ganska upprörande att du beskriver merparten av Sveriges befolkning som idioter. Jag tror även här att du gör det för enkelt för dig själv. Människor är endast produkter av sin tid. Du måste lyfta blicken från det individuella till samhälls- och strukturnivå.

Återigen, NEJ. Industrin finns INTE till för oss konsumenter och våra bostäder. Snarare skulle jag vilja beskriva det som att vi finns till för näringslivet att tjäna pengar. Hur förklarar du annars att "kanske 50% av varorna är helt onödiga"? Kapitalismen fungerar exakt såhär. Man skapar nya marknader för att kunna ha konstant tillväxt. Men du vet, radikala förändringar har skett många gånger genom historien, varför skulle vi inte kunna kämpa fram en sådan förändring idag? Dessa förändringar kommer förstås aldrig att ske om folk ger upp, näringslivet och politikerna kommer ju inte att genomföra dessa radikala förändringar. Det är bara att sätta igång och kämpa!