Hur få ickealpinister till Keb nordtopp?

[lyckegard]

Kan man landa med helikopter på nordtoppen? I så fall är alla problem lösta. Ingen infrastruktur, alla turister kommer upp samt att turisterna betalar för sig.

 

[Mezzner]

På nåt sätt blandas här hela tiden äpplen och päron.

Jag gillar att klättra. Klättrar gärna på det klippor som finns inom räckhåll och gör en och annan klätterresa. Klättrar även inomhus lite grann.

De alpina ambitionerna är låga, men självklart har jag ett intresse och även lite förhoppningar om att få små fjällklättringar gjorda.

Till Nordtoppen ser jag därmed ett antal vägar, och ingen av dem går över Sydtoppen. När man är vid Kebstationen är man i klar minoritet om man är en av dem som har en isyxa med i packningen. Men ändå är en väldigt stor del av besökarna där med en önskan om att komma upp på
Sydtoppen.
De klättrar inte i andra sammanhang, och har heller inga större funderingar över hur man kan bör ta sig upp på toppen. Västra leden innebär att man kan gå på egen hand, men det är ändå en så pass krävande dagspromenad att de flesta inte tar för givet att vem som helst orkar.

Det blir alltså ändå så att bestigningen betraktas som en prestation i sig, nånting man kan dela med sig av till klasskompisar, vilket i sin tur gör att andra får samma idé osv. Men fortfarande är det inte så att det handlar om folk som har "fel uppfattning om klättring". Till Sydtoppen är det ju en krävande dagsvandring, inte klättring.

Att därför till varje pris få dessa människor att förstå detta som gör att vissa vill klättra, bestiga toppar - och göra detta en svår väg eller i en särskilt god stil blir lite som att få folk som promenerar med hunden att intressera sig för gångtävlingar, och börja gå i tävlingsstil.

Jag är säker på att en och annan faktiskt blir klättrare efter att ha promenerat upp på Sydtoppen, trots att de då åkte båt och bodde på fjällhotell. Men majoriteten ser fortfarande klättring som nåt exotiskt som inte angår dem.

Framöver kommer samma typ av toppbestigare att vilja gå över till Nordtoppen, i den allmänna hype som ändå råder kring Keb. Så frågan är väl då helt enkelt om fasta rep längs kammen är acceptabelt.
Är det tillräckligt säkert för den veritabla folkvandring det handlar om och är det acceptabelt ur nåt slags Tyrolerdeklarationsperspektiv?

Jag ser det inte som ett klätteretiskt problem med moderna klättrare som inte förstår elementan i sporten. Jag tycker det vore att ha en naiv för att inte säga en inskränkt syn.

Jag kan däremot se att det är svårt att hitta en vettig säkerhetsmässig lösning, som inte gör för stor "skada" i miljön däruppe (egentligen rent estetiskt förstås), och att Nordtoppen därmed blir ouppnåelig för det stora flertalet, varvid troligen antalet besökare till Keb kommer att minska. För mig skulle inte heller det vara ett problem.
Jag tror dock att den lilla insikt och insyn i detta med storslagen "orörd" natur som besökare som kommer till Keb med båt eller rent av helikopter och nykittade från Naturkompaniet i Stockholm, är av godo på det stora hela. Det gör att det finns en aning större förståelse på sikt för värdet och bevarandet av såna miljöer, även om denna förståelse skett till priset av våld på samma miljöer.
Pragmatiskt kanske, och varför inte?

 

[seon]

Hur ser infrastrukturen ut på de turistiskt mest populära topparna i Alperna och kan man dra några slutsatser av det?

Zugspitze: Linbana till toppen

Matterhorn: Hörnilihyttan som basläger för den mest populära bestigningsleden. Viss "infrastruktur" på leden för att snabba upp guidade bestigningar.

Mont Blanc: Gouterhyttan som basläger för den mest populära bestigningsleden. Järnväg en bra bit upp på berget innan man får börja anmarschen till Gouterhyttan.

Grossglockner: Även här hyttor som basläger. Jag vet inte hur det är med ev. vajrar på normalvägen upp.

Gran Paradiso. Viktor Emanuelhyttan som basläger för normalvägen. I övrigt inget som underlättar bestigningen.

Tofana och Pordoi i Domomiterna. Linbana till toppen och en hel del Ferrator men samtidigt klätterleder i överflöd för dom som önskar det.

Drei Zinnen i Dolomiterna: Väg till Auronzohyttan samt flera hyttor på olika sidor av bergen. Dessa utnyttjas ofta av klättrare.

Det finns alltså exempel både där infrastrukturen (vägar, järnvägar och bebyggelse) stannat en bra bit nedanför instegen och där själva toppbestigningen får ske "av egen kraft" som exempel där man transporteras med linbana ända till toppen för att njuta av utsikten eller, hemska tanke, för att åka ner efter klätterturen. (alt. att gå en Ferrata ner efter att ha klättrat upp en annan väg)


Slutsats: Infrastruktur är nödvändig för att på ett rimligt sätt möjliggöra olika sorts upplevelser i berg.
"Alla" utnyttjar den, medvetet eller omedvetet. Sedan kan det diskuteras hur mycket man skall underlätta för icke-klättrare att nå de mest populära topparna. Den korta och ofullständiga genomgången av hur det är i Alpena visar väl att man ändå inte "asfalterar" normalvägarna till toppen.

 

[thureb]

En angränsande

frågeställning är när Nordtoppen definitivt rangordnas högst då man kan räkna med att sydtoppen i maj och förmodligen även i juni kommer att vara högst de flesta åren närmsta decenniet medan nordtoppen i augusti är högst.

Har för mig att det nåt år var en driva på nordtoppen som var betydligt högre än sydtoppen.

Gissar att STF kan ha svårt att välja hur man skall ställa sig angående assistans för att bestiga nordtoppen. Säkert är meningarna delade inom föreningen.

Thure

 

[Anders V]

Hur ser infrastrukturen ut på de turistiskt mest populära topparna i Alperna och kan man dra några slutsatser av det?

...

Grossglockner: Även här hyttor som basläger. Jag vet inte hur det är med ev. vajrar på normalvägen upp.

....

Ja, det är vajrar hela vägen upp från glaciären, som tydligen krympt ganska mycket.

http://www.bergsteigen.at/de/touren.aspx?ID=1874

Samtidigt finns det flera vägar upp än normalvägen, där man får sätta egna säkringar. Effekten, liksom en ev vajer på Kebs kam, blir att lättaste vägen upp blir ointressantare för "riktiga" klättrare som får hålla sig till de svårare rutter för sin finare stil. Man får helt enkelt bli lite bättre innan man kan börja köra alpin stil. Å andra sidan ger det nybörjare en möjlighet att bestiga nationaltoppen. Något för "alla".

När jag startade tråden var jag givetvis medveten om att en del tycker att bergen bara ska vara för oss som klättrar fint. (Fast som relativ nybörjare använder jag också fasta rep ibland) Tyvärr (?) är vi inte tillräckligt många och för att motivera skyddsvärde på ett område måste de som lever i området tjäna mer på bevarandet än att överexploatera det. I Sverige har vi exploaterat en hel del. Vår välfärd bygger på det (elen, malmen och skogen). De som bor i fjällvärden får lite av det utan är beroende av turism. Och puritaner, som bär sin egen rygga med all sin mat och sover i tält, genererar inte tillräcklig inkomst. De som är beredda att betala för sin bekvämlighet behövs. Jag kan t ex irritera mig på bilvägen upp till Nipfjällets sommarparkering, trappan (!) upp på fjället och skogen av stenrösen i ett natura 2000-område. Men jag accepterar busslasterna som går en liten promenad ut på kalfjället och tycker de "varit i fjällen". Jag accepterar att vissa fjäll blir lekplatser för folk med begränsade vildmarkskunskaper, för det gör att andra fjäll får förbli "orörda" till oss andra. Utan dessa turister skulle inkomsterna i området endast komma från naturresurser. Varför inte då hugga den fjällnära skogen, bryta malm överallt den finns och dämma upp de flesta dalarna? Något måste ge mat på bordet, eller får man flytta därifrån. Att skydda områden för deras egenvärde är en god tanke, men det räcker inte.

Vi har samma problem i områden med regnskog. Vi i västvärlden (som redan har exploaterat det mesta av våra resurser) kräver att de ska sluta svedjebruka djungeln och göra gigantiska naturreservat istället. Lätt att säga från vår position till fattigare människor, men vad ska de leva av? Det räcker inte med turister som med egen kunskap kan paddla på en djungelflod och vet varenda giftig insekt. För de flesta krävs en iordningställd infrastruktur och guider. Vägar, bryggor, hyddor i åtminstone någon del som kan visas upp för turister. Riktiga djungelproffs ser dem givetvis som pengakor och amatörer. Förhoppningsvis gör det att andra områden kan reserveras för riktiga djungelrävar och naturens egenvärde. Alternativet är sockerrör till etanolproduktion.

Så i slutänden handlar det nog inte så mycket om "om" utan "hur".

 

[johnliungman]

På nåt sätt blandas här hela tiden äpplen och päron. (...)

Jag är säker på att en och annan faktiskt blir klättrare efter att ha promenerat upp på Sydtoppen, trots att de då åkte båt och bodde på fjällhotell. Men majoriteten ser fortfarande klättring som nåt exotiskt som inte angår dem.

Är det inte just det som är problemet? Medan kebnekaise skulle kunna vara en fin introduktion till alpin klättring, öppen för var och en som vill satsa lite (det var det för mig, och säkert många andra) så riskerar det nu mer och mer att bli en ledsagad promenad utan krav på ansträngning. Vi missar därmed en god möjlighet att, med den fantastiska moroten Sveriges högsta topp till hjälp, locka nykomlingar till klättringen. Att det är en lagom lätt bestigning är ju ett av skälen till att SKF la sitt ungdomsläger där i somras.

Tyvärr (?) är vi inte tillräckligt många och för att motivera skyddsvärde på ett område måste de som lever i området tjäna mer på bevarandet än att överexploatera det. I Sverige har vi exploaterat en hel del. Vår välfärd bygger på det (elen, malmen och skogen). De som bor i fjällvärden får lite av det utan är beroende av turism. Och puritaner, som bär sin egen rygga med all sin mat och sover i tält, genererar inte tillräcklig inkomst. De som är beredda att betala för sin bekvämlighet behövs. Något måste ge mat på bordet, eller får man flytta därifrån. Att skydda områden för deras egenvärde är en god tanke, men det räcker inte.

Vi har samma problem i områden med regnskog. (...)

Jag tycker att jämförelsen haltar. I vårt land handlar det näppeligen om överlevnad eller mat på bordet, utan helt enkelt om att företaget går plus eller minus. Men även om man accepterar att turismen är viktig för området, så återstår frågan om hur långt man är villig att gå. Uppenbarligen tycker flera här på forumet att nuvarande infrastruktur i fjällen inte är nog. (Det är ju det jag argumenterat för här - stoppa som det är idag och bygg inte ut med mer stugor, vajrar, helikopterresor, osv.) Var går då grånsen?

Jag menar att alla medborgare i Sverige har rättighet (skyldighet?) att ha en åsikt i den här sortens frågor, och inte bara lämna det åt affärsmässiga eller kortsiktigt arbetsmarknadspolitiska överväganden. Det finns ju många enkla sätt att skapa arbetstillfällen här i världen, tillfällen som vi väljer bort för att vi på olika grunder enas om att de är orimliga. Dit hör till exempel knarkodling, försäljning av alkohol till barn och ungdomar, hänsynslöst skogsbruk eller fiske, osv. Fler jobb eller mer business är inte och bör inte vara det enda målet här i världen, och då vi är en demokrati kan vi försöka styra våra myndigheter mot mer bevarande och mindre exploatering. Och likt exemplet med fiske så gäller ju det samma för fjällen: en alltför hård exploatering idag minskar värdet av resursen och slår undan fötterna på framtida näringar.

 

[johnliungman]

Du önskar reglering John. Hur?

Thure

Bilda nationalpark, såsom Naturvårdsverket föreslår. Skapa en förvaltning som tar hänsyn till lokala intressen och besökarnas upplevelse, men som framför allt tar avstamp i bevarandet av orörd natur.

 

[Mezzner]

Är det inte just det som är problemet? Medan kebnekaise skulle kunna vara en fin introduktion till alpin klättring, öppen för var och en som vill satsa lite (det var det för mig, och säkert många andra) så riskerar det nu mer och mer att bli en ledsagad promenad utan krav på ansträngning. Vi missar därmed en god möjlighet att, med den fantastiska moroten Sveriges högsta topp till hjälp, locka nykomlingar till klättringen. Att det är en lagom lätt bestigning är ju ett av skälen till att SKF la sitt ungdomsläger där i somras.

Vi ser olika på hur det kan tänkas funka tror jag. Det är lite hönan och ägget eller nån slags Moment 22.
Om det krävs att man är "bergsklättrare" för att kunna bestiga toppen så tror jag inte det blir en enkel introduktion till sporten, och då faller hela den grejen. Man kan förstås tycka att det inte har nåt egenvärde att göra folk intresserade av klättring, men här skulle förstås ett slags sekundärt syfte vara uppenbart, nämligen att få folk att värdera klättring i god stil, samt anta nån slags bevarande attityd avseende fjäll och natur.

Jag tror dock som sagt att det är just lättillgängligheten för en så pass uppenbar trofé gör att det kan bli inkörsporten. Detta förhållande försvinner om det inte längre är lättillgängligt.

Vädigt få skulle nog dessutom hålla med om att promenaden upp till Sydtoppen kan ske utan minsta ansträngning. För icke-klättrare så tror jag att prestationen ofta framstår som väsentlig.
Självklart finns det de som orienterat, eller idrottat på annat sätt som tar sig upp utan några större problem. Jag själv tog mig senast upp problemfritt trots en pågående penicillinbehandling och lite andra krämpor; inga problem, men jag hade inte klarat det på så mycket kortare tid och det tog typ hela dagen (start vid Tarfalajokk).
För den som suttit hela sin uppväxt framför Nintendo och datorer och allt vad man kan tänka så är det säkert ett rejält mandomsprov.

 

[johnliungman]

Känner inte att vi kommer mycket längre här. Men jag är glad att det diskuteras, och för min egen del ska jag noga följa utvecklingen av planerna på en nationalpark. En sådan kan ge nya besökare, men också nya verktyg att reglera exploateringen. Båda torde vara av godo.

För övrigt hörde jag av säker källa i helgen att det finns långt gångna planer på en enkel stuga vid starten av en av lederna, för att ytterligare förkorta bestigningen. Så diskussionen är allt annat än hypotetisk.

 

[Gustav Cronhamn]

Det kan ju omöjligen vara svårt att bygga ett fast rep varje säsong längs kammen. Det lyckas man med i Nepal, så det borde man även kunna göra här.
Halspasset till Nordtoppen är annars en fin väg upp till Nordtoppen.

 

[virror]

Känns som nästan alla i denna tråden missar lite av problematiken här tycker jag.
Det stora är ju att så fort Nordtoppen är etablerad som Sveriges högsta topp bland allmänheten så kommer det att vara betydligt fler som vill över dig och eftersom det är en betydligt större risk än sydtoppen så kommer olyckorna att öka. Ökade olyckor är aldrig bra publicitet vilket i slutändan inte är bra för fjällturismen i allmänhet. Jag är övertygad om att det kommer att behövas en kompromiss här mellan tillgänglighet/säkerhet och att spara naturen på rep/vajrar. Om man nu är "hardcore" alpinist så finns det ju mängder med fjäll att bestiga som inte är Kebbe. Jag är själv emot rep och vajrar, men jag tycker också det är korkat att argumentera mot att spara folks liv.

 

[lyckegard]

Fast ett problem Victor är att en vajer ger en trygg känsla av säkerhet, eftersom den bara skyddar ifrån fall - men inte ifrån alla andra faror som det innebär att bestiga nordtoppen.

Exempel på andra faror är:

• Stenslag
• Kyla
• Väder
• Evakuering
• Etc...