Hur blir vi av med vargelendet

[Davva2]

Förvaltningen av våra rovdjursstammar sköts av myndigheter som har kompetens, överblick och insyn i våra åtagande gällande internationella konventioner (tex Biodiversitetskonventionen) och regelverket mot EU. Den enda anledningen jag kan komma på att se frågan om en population som en lokal fråga är billig populism - aka att högljudda gaphalsar ska kunna driva kampanj och mer eller mindre tvinga igenom sina åsikter. Jag vet att det idag är mer eller mindre farligt att öppet stå för åsikter liknande mina om vargstammen, om man bor på mindre orter där varghatarna är starka. Precis som vi vet genom den enda vetenskapliga studie som gjorts om inställningen till vargen, så är en majoritet av befolkningen positiva till vargen och vargpolitiken, även i Malung och Degerfors. Men få vågar stå för det öppet, på grund av av den hetsiga och hotfulla tonen från varghatarmobben.
Demokratin fungerar ju tydligen bra i just denna fråga eftersom en majoritet av svenskarna stödjer den förda politiken. Om någon är emot demokrati så är det väl den högljudda minoritet av hatare som vill tvinga ned sina åsikter i halsen på alla andra.

Hatdebatten håller jag mig borta från. Däremot är det intressant att diskutera principen.
Principen är om folk ska få bestämma över sitt närområde även om detta strider mot statens uppfattade "bästa"? På något sätt försöker du få detta att likna diktatur medan det skulle vara demokrati att centralisera makten. Får inte detta att gå ihop.

 

[supergeten]

Idag 11:59
supergeten ...några ord om dessa terrorister:

Staten lägger stor energi på att spåra eventuell terror med religiösa förtecken men ignorerar den inhemska terrorismen som med mordhot, sabotage och mordbränder håller på att slå ut hela näringsgrenar, skriver Olle Fjordgren, som föreläser om Ecoterrorism.


Aktivisternas metoder har blivit allt grövre och inkluderar idag mordhot, mordbrand, utpressning, förtal, vandalisering, sabotage och andra grova bott. Det finns också tydliga länkar mellan vissa politiska partiers ungdomsförbund och de allra mest militanta djurrättsaktivisterna.



Djurrättsaktivister ett större terrorhot än islamister
http://www.newsmill.se/artikel/2011/...t-n-islamister


Vargen är symbolen för dessa galningar, är man en vargförespråkare så borde man inse att dessa idioter enbart gynnar de som inte vill ha varg. Men som det är nu så verkar ju faktiskt alla förespråkare vara lika galna.
......................................................................................................................................................................


Tack!
Då vet vi som vill ha varg i Sverige din syn på vilken mentalitet vi har. Nämligen att vill man ha varg i Sverige å är man en galen person. Dessutom lika galen som de som du anser vara fascister, vargkramare och terrorister som du nämnt tidigare i tråden.

Jag tolkar det som att du likställer mig och de som förespråkar/förespråkat varg i denna forumtråd som galna, fascistiska och potentiella terrorister.

Jag delar inte riktigt den synen...

Jag menade att de organisationer vi har inte tar avstånd för allt vansinne som sker. Att vi dessutom har poliser!!! som ingår i terrorismen genom APU tycker jag är ett tillräckligt bevis för att jag har en tämligen stor poäng med mina ord.

Läs gärna länken om terrorn och hur den påverkar allt i Sverige.


Dessutom så är ju folk i detta forum egentligen alltid på galningarnas sida - jag ser ytterst sällan någon som ställer sig på lokalbefolkningens sida, jägarnas eller någon annan sida än vargens överhuvudtaget. Det är att delta på galningarnas sida.


...och det är detta som gör att Lena väljer NVV:s lägre siffra. Så fortsätt gärna...

 

[supergeten]

Datainspektionen kliver in:

Datainspektionen har polisanmält personerna bakom webbsidan PTP, där jägare och landsbygdsbor regelmässigt hotas och kränks.
– Vi har gjort anmälan på grund av det sätt som man behandlat känsliga personuppgifter och uppgifter om lagöverträdelser, säger Catharina Fernquist vid Datainspektionen.

Personerna bakom PTP-sidan har sedan webbsidan startade i början av året regelmässigt hotat, kränkt och förtalat människor som de anser har fel åsikt i vargfrågan.
På sidan har det förekommit mer eller mindre tydliga mordhot och människor har beskyllts för olika olagligheter som personerna bakom PTP själva hittat på.
Gruppen har upprättat kartor där personer som kallas ”varghatare” lagts ut med namn och bild. Även barn till vad PTP-gruppen kallar ”varghatare” har hängts ut.

http://www.jaktojagare.se/aktuellt/datainspektionen-polisanmaler-ptp

Ska bli intressant att följa detta.

 

[UteMats]

Hatdebatten håller jag mig borta från. Däremot är det intressant att diskutera principen.
Principen är om folk ska få bestämma över sitt närområde även om detta strider mot statens uppfattade "bästa"? På något sätt försöker du få detta att likna diktatur medan det skulle vara demokrati att centralisera makten. Får inte detta att gå ihop.

Jag förstår faktiskt inte hur du tänker överhuvud taget. Det finns ju ingenting i samhället som är av nationellt intresse som kan styras lokalt. Jag skulle kunna räkna upp hur många självklara exempel som helst på att det är så det fungerar. Av just den anledningen har vi ju en hierarkisk uppdelning av beslutsprocesserna, där lokala frågor hanteras lokalt, regionala frågor regionalt och nationella frågor på riksplanet. Internationella frågor hanteras i den mån det finns samarbetsorgan internationellt. Om det finns en nationell plan för hur vargstammen ska förvaltas (eller guckuskon eller fiskgjusen eller vad du vill) så faller ju den i hop om varje liten byhåla som har varg, guckusko eller fiskgjuse i närheten kan bestämma själva över sina vargar, guckoskor eller fiskgjusar, för i samma ögonblick man går med på det så finns det ju ingen nationell plan kvar. Precis på samma sätt som att vi måste ha en nationell plan för allt som är en nationell angelägenhet - skogsbruk, energiförsörjning, tågtrafik, flyg, bilvägar och all annan infrastruktur.
"Dina" vargar är en del av den svenska vargstammen och påverkar framtida spridning och genpool. Det är lika mycket "mina" vargar som dina, oavsett var i landet jag bor. Sedan kanske du får mer olägenhet av att bo intill dem, men så fungerar det hela tiden. Vi behöver en internationell flygplats nära Stockholm och de som bor nära den får en massa olägenhet. Vi behöver behandlingshem för narkomaner och att bo i närheten kan eventuellt ge folk besvär. Vi behöver industrier och de som bor i närheten av dem får kanske olägenhet via utsläpp i luft och vatten. Och så vidare, och så vidare.
Vad är det som är så svårt att förstå med det? Varför skulle det vara så speciellt med vargarna? Är det inte bara en gnällkultur som växer fram runt vargfrågan men som egentligen handlar om något helt annat?

 

[SLUGGA]

Boktips för vargintresserade!
Lånade "Mannen som lever med vargar" av Shaun Ellis häromdagen, mycket intressant bok med fakta som inte så många känner till om bla rangordningen i en Vargflock och det invecklade sociala spelet bland Vargar samt hur viktiga Vargarna är i det ekologiska systemet.( Det sista vet vi ju alla)
Läs!!!
Mvh Erik.

 

[clindh]

Skärp till er ett snäpp nu tack, sjunk inte till personangreppsnivån. Har raderat personngreppen här på slutet. Upprepade varningar leder till skrivspärr alt. avstängning.

 

[Davva2]

Jag förstår faktiskt inte hur du tänker överhuvud taget. Det finns ju ingenting i samhället som är av nationellt intresse som kan styras lokalt. Jag skulle kunna räkna upp hur många självklara exempel som helst på att det är så det fungerar. Av just den anledningen har vi ju en hierarkisk uppdelning av beslutsprocesserna, där lokala frågor hanteras lokalt, regionala frågor regionalt och nationella frågor på riksplanet. Internationella frågor hanteras i den mån det finns samarbetsorgan internationellt. Om det finns en nationell plan för hur vargstammen ska förvaltas (eller guckuskon eller fiskgjusen eller vad du vill) så faller ju den i hop om varje liten byhåla som har varg, guckusko eller fiskgjuse i närheten kan bestämma själva över sina vargar, guckoskor eller fiskgjusar, för i samma ögonblick man går med på det så finns det ju ingen nationell plan kvar. Precis på samma sätt som att vi måste ha en nationell plan för allt som är en nationell angelägenhet - skogsbruk, energiförsörjning, tågtrafik, flyg, bilvägar och all annan infrastruktur.
"Dina" vargar är en del av den svenska vargstammen och påverkar framtida spridning och genpool. Det är lika mycket "mina" vargar som dina, oavsett var i landet jag bor. Sedan kanske du får mer olägenhet av att bo intill dem, men så fungerar det hela tiden. Vi behöver en internationell flygplats nära Stockholm och de som bor nära den får en massa olägenhet. Vi behöver behandlingshem för narkomaner och att bo i närheten kan eventuellt ge folk besvär. Vi behöver industrier och de som bor i närheten av dem får kanske olägenhet via utsläpp i luft och vatten. Och så vidare, och så vidare.
Vad är det som är så svårt att förstå med det? Varför skulle det vara så speciellt med vargarna? Är det inte bara en gnällkultur som växer fram runt vargfrågan men som egentligen handlar om något helt annat?

Du utgår från ett slags planekonomiskt paradigm och anger det som något självändamål. Det stämmer att den nationella planen fallerar om det inte finns en nationell plan längre, det säger sig självt. Jag anser inte att det behövs en nationell plan för mycket av det som du räknar upp. Behoven är lokala och därmed sköts mycket av den strategi som behövs ofta mycket bättre på ett lokalt plan. Du lever i och klänger dig förtvivlat fast i en förgången tid.

Om man som du gillar centralisering av makt så skulle detta lika gärna kunna vara en internationell angelägenhet som nationell.

 

[KLAGER]

På ett lokalt plan kan en markägare som jagar allt som passerar t ex på Falsterbo eller på Malta utan problem utrota hela arter. En markägare som råkar äga mark där vandringsälgar passerar ett vattendrag vid en udde skulle kunna skjuta 200 älgar på en säsong, helt OK lokal förvaltning?

 

[UteMats]

Du utgår från ett slags planekonomiskt paradigm och anger det som något självändamål. Det stämmer att den nationella planen fallerar om det inte finns en nationell plan längre, det säger sig självt. Jag anser inte att det behövs en nationell plan för mycket av det som du räknar upp. Behoven är lokala och därmed sköts mycket av den strategi som behövs ofta mycket bättre på ett lokalt plan. Du lever i och klänger dig förtvivlat fast i en förgången tid.

Om man som du gillar centralisering av makt så skulle detta lika gärna kunna vara en internationell angelägenhet som nationell.

Ja, det är en internationell angelägenhet i allra högsta grad. Det finns en rad internationella samarbeten kring hotade arter, biologisk mångfald, ekologi och miljöfrågor. Och tvärtom är det du som lever i det förgångna - det är ganska nyligen som vi förstått att såna här frågor inte kan hanteras eller lösas vare sig nationellt eller "hemma i byn". Din metod, med lokal förvaltning - av viltstammar, miljö- och resursfrågor - har ju varit den dominerande metoden allt sedan stenåldern och fram till nu.

Lokal förvaltning av tex vargstammen innebär en lång rad av uppenbara nackdelar och egentligen bara en fördel som jag kan se - att vissa gaphalsar kan få sin vilja igenom, mot bättre vetande och mot allmän opinion på riksplanet. Även om du inte förstår liknelsen med E4:an så hävdar jag att den är adekvat; det skulle ge en rad nackdelar med lokal bestämmanderätt för det rikstäckande vägnätet, men den enda fördelen skulle vara att enstaka gaphalsar skulle kunna slippa nackdelarna med E4:an utan att behöva ta ansvar för de fördelar som försvinner.
Och du har fortfarande inte kunnat visa hur en population av en art kan reduceras till en lokal fråga. Jag tror att du i själva verket förstår mina argument men klamrar dig fast vid dina för att du ser det som en framkomlig väg att få din personliga vilja igenom. Det är din fulla rätt, men göm dig inte bakom pratet om lokal bestämmanderätt.

 

[-Patric-]

när man kör räddningsprojekt i tex afrika så har man sedan länge fattat att den lokala förankringen är avgörande för att lyckas, man har förstått att människor som känner sig pressade, maktlösa kommer att göra det som behövs för att dom ska uppleva trygghet.. så istället har man genomfört dessa projekt med lokal förankring och lyckats relativt bra.. här hemma idiotförklarar man människorna på lokal nivå, gissa vad som händer.. man kan aldrig hindra att människor i ren affekt ser till att lösa "problemet" för att uppleva trygghet.. som jag skrev innan så sker det just nu, älgjakten är på många ställen "lyckad" och man har inte förlorat sina hundar..(förutom under bilar och av akut blyförgiftning vilka är de vanligaste dödsorsakerna för jakthundar)

jag tycker att detta är åthelvete!

 

[supergeten]

när man kör räddningsprojekt i tex afrika så har man sedan länge fattat att den lokala förankringen är avgörande för att lyckas, man har förstått att människor som känner sig pressade, maktlösa kommer att göra det som behövs för att dom ska uppleva trygghet.. så istället har man genomfört dessa projekt med lokal förankring och lyckats relativt bra.. här hemma idiotförklarar man människorna på lokal nivå, gissa vad som händer.. man kan aldrig hindra att människor i ren affekt ser till att lösa "problemet" för att uppleva trygghet.. som jag skrev innan så sker det just nu, älgjakten är på många ställen "lyckad" och man har inte förlorat sina hundar..(förutom under bilar och av akut blyförgiftning vilka är de vanligaste dödsorsakerna för jakthundar)

jag tycker att detta är åthelvete!

Klart det är åt helvete. Ett helvete skapat av Mikael Karlssons tårar hos EU. Nu vill Lena återgå till riksdagsbeslutet som bygger på lokal förankring och vi ser återigen hur fantastiskt omänskligt bevarandesidan agerar och låter. Inte minst i denna tråd.

Om man släpper sina personliga känslor kring det hela så är det ganska fascinerande att se hur många det är som faktiskt på fullt allvar menar att människor skall ge vika för ett djur. Icke utrotningshotat dessutom. Just denna syn är något som skrämmer mig, det är exakt samma grund som ekoterroristerna får sin näring ifrån.

Frågan är hur det gick till, när slutade folk att ha en naturlig koppling till landsbygden?


Här är ett färskt exempel på hur illa det är. Nu menar man att alla på Grimsö är...


Jägare.


Regionansvarige för Rovdjursföreningen i Östergötland, Sven-Olov Löfgren, litar inte på Grimsös forskare. I ett webb-TV-inslag hos Norrköpings Tidningar dömer han ut dem som ”jägare”.
– Ska man kritisera forskning ska man peka på vad som är fel i forskningen och inte komma med sådan svepande kritik, säger chefen på Grimsö, Henrik Andrén.

http://www.jaktojagare.se/aktuellt/alla-pa-grimso-ar-jagare


Jägare måste vara synonymt med satan själv för dessa människor. Ingenting förvånar längre.

 

[Davva2]

Ja, det är en internationell angelägenhet i allra högsta grad. Det finns en rad internationella samarbeten kring hotade arter, biologisk mångfald, ekologi och miljöfrågor. Och tvärtom är det du som lever i det förgångna - det är ganska nyligen som vi förstått att såna här frågor inte kan hanteras eller lösas vare sig nationellt eller "hemma i byn". Din metod, med lokal förvaltning - av viltstammar, miljö- och resursfrågor - har ju varit den dominerande metoden allt sedan stenåldern och fram till nu.

Lokal förvaltning av tex vargstammen innebär en lång rad av uppenbara nackdelar och egentligen bara en fördel som jag kan se - att vissa gaphalsar kan få sin vilja igenom, mot bättre vetande och mot allmän opinion på riksplanet. Även om du inte förstår liknelsen med E4:an så hävdar jag att den är adekvat; det skulle ge en rad nackdelar med lokal bestämmanderätt för det rikstäckande vägnätet, men den enda fördelen skulle vara att enstaka gaphalsar skulle kunna slippa nackdelarna med E4:an utan att behöva ta ansvar för de fördelar som försvinner.
Och du har fortfarande inte kunnat visa hur en population av en art kan reduceras till en lokal fråga. Jag tror att du i själva verket förstår mina argument men klamrar dig fast vid dina för att du ser det som en framkomlig väg att få din personliga vilja igenom. Det är din fulla rätt, men göm dig inte bakom pratet om lokal bestämmanderätt.

Tycker att Patric svarar ganska bra på vad utfallet kan bli vid lokalt inflytande. Men jag är mer intresserad av principen än utfallet. Då jag inte bor bland vargarna eller ens i Sverige för den delen nu för tiden så bryr jag mig inte vad utfallet blir. Men anständigheten kräver att de regionalt boende ska kunna bestämma över sin egen närmiljö.

Jag ser inte på vilket sätt lokala gaphalsar kan tvinga folk att rösta "fel" i hemliga regionala val. Berätta gärna.

Sedan vet jag inget land, (förutom de mer planekonomiska då), som valt att inte ha vägförbindelser med omvärlden. Detta har de klarat trots att vägbyggandet varit en nationell och inte internationell fråga. På samma sätt så utgår jag från att regionen kan sköta sånt också, förutsatt att det ligger i deras intresse.

När jag hör dig tänker jag på något jag läste där Sovjetunionens ambassadör frågade en politiker i UK vem som ansvarade för brödlogistiken i London.