Hur blir vi av med vargelendet

[UteMats]

Tycker att Patric svarar ganska bra på vad utfallet kan bli vid lokalt inflytande. Men jag är mer intresserad av principen än utfallet. Då jag inte bor bland vargarna eller ens i Sverige för den delen nu för tiden så bryr jag mig inte vad utfallet blir. Men anständigheten kräver att de regionalt boende ska kunna bestämma över sin egen närmiljö.

Du blandar ihop begreppen hela tiden - om du gör det medvetet för att snurra till diskussionen eller om du själv inte riktigt har grepp om vad du pratar om är svårt att veta. I vilket fall är det svårt att hålla en rak linje när du hela tiden byter ut begrepp och innehåll. Plötsligt börjar du prata om "lokalt inflytande" när vi tidigare diskuterat "lokal bestämmanderätt". Det är ju två helt olika saker, men du får det att låta som om jag har argumenterat emot lokalt inflytande, vilket jag inte har. Lokalt inflytande har vi ju redan, bla via vårt demokratiska representativa system. Lokal hänsyn tas ju också via ersättningar, skyddsjaktsregler och olika bidrag för att tex skydda tamboskap. Men lokal bestämmanderätt är ju något helt annat. Kan vi hålla oss till den så länge?

Jag ser inte på vilket sätt lokala gaphalsar kan tvinga folk att rösta "fel" i hemliga regionala val. Berätta gärna.

Det är nästan löjligt att efterfråga något sådant. Världen är full av exempel på praktisk tillämpning av jantelagen. Den stora majoriteten av befolkningen saknar helt integritet att stå för någon uppfattning alls och faller lätt offer för påtryckningar. Om du inte tror att social tryck förekommer föreslår jag att du sätter dig en lördagskväll på någon lokal på nån mindre ort i Dalarna och med hög röst startar en diskussion om att vi borde ha en större vargstam i Sverige. Hör av dig när du kommit ut från sjukhuset...

Sedan vet jag inget land, (förutom de mer planekonomiska då), som valt att inte ha vägförbindelser med omvärlden. Detta har de klarat trots att vägbyggandet varit en nationell och inte internationell fråga. På samma sätt så utgår jag från att regionen kan sköta sånt också, förutsatt att det ligger i deras intresse.
När jag hör dig tänker jag på något jag läste där Sovjetunionens ambassadör frågade en politiker i UK vem som ansvarade för brödlogistiken i London.

Här har du tappat mig. Jag vet inte alls vad du pratar om eller hur det har med diskussionen om lokal bestämmanderätt att göra. Men jag har förstått att du verkar jämställa planekonomi med vetenskapligt grundade beslutsprocesser. Hur du nu får ihop det...

 

[supergeten]

Den stora majoriteten av befolkningen saknar helt integritet att stå för någon uppfattning alls och faller lätt offer för påtryckningar. Om du inte tror att social tryck förekommer föreslår jag att du sätter dig en lördagskväll på någon lokal på nån mindre ort i Dalarna och med hög röst startar en diskussion om att vi borde ha en större vargstam i Sverige. Hör av dig när du kommit ut från sjukhuset...

Att den stora majoriteten saknar integritet håller jag med om, därav respekterar jag alla som står för en åsikt. Det betyder att personen någon gång, på något sätt tänkt en självständig tanke. Har folk sedan någon som ogillar dom så betyder det att de någon gång faktiskt har stått upp för just sin åsikt. Det är inte så gott om sådana numera.

Alltså respekterar jag dig. Även om jag starkt ogillar dina tankar om vargen, det blir dock en del hårda ord ibland vilket jag ber om ursäkt för. Lätt hänt då denna fråga tar upp mycket tid för mig.



Hursom, vill bara informera om att jag rätt nyligen varit på en tillställning där det fanns mycket god mat, och inte minst dito öl. Liten ort, Dalarna och ca 50% av gästerna var jägare. När vargen kom på tal, vilket den ju ofta numera gör, så höjde en av deltagarna åsikter som byggde på "biologisk mångfald" osv. Det blev högljutt, minst sagt - men det fördes trots det en debatt och personen hamnade verkligen inte på sjukhus. Han fick en hel del respekt av jägarna, även om han kanske samtidigt idiotförklarades av en del, dock inte alla

 

[Davva2]

Du blandar ihop begreppen hela tiden - om du gör det medvetet för att snurra till diskussionen eller om du själv inte riktigt har grepp om vad du pratar om är svårt att veta. I vilket fall är det svårt att hålla en rak linje när du hela tiden byter ut begrepp och innehåll. Plötsligt börjar du prata om "lokalt inflytande" när vi tidigare diskuterat "lokal bestämmanderätt". Det är ju två helt olika saker, men du får det att låta som om jag har argumenterat emot lokalt inflytande, vilket jag inte har. Lokalt inflytande har vi ju redan, bla via vårt demokratiska representativa system. Lokal hänsyn tas ju också via ersättningar, skyddsjaktsregler och olika bidrag för att tex skydda tamboskap. Men lokal bestämmanderätt är ju något helt annat. Kan vi hålla oss till den så länge?

Inga problem. Förstår att du vill gå ner på semantik i stället för principfrågan. Du förstod mycket väl vad jag pratade om.

Det är nästan löjligt att efterfråga något sådant. Världen är full av exempel på praktisk tillämpning av jantelagen. Den stora majoriteten av befolkningen saknar helt integritet att stå för någon uppfattning alls och faller lätt offer för påtryckningar. Om du inte tror att social tryck förekommer föreslår jag att du sätter dig en lördagskväll på någon lokal på nån mindre ort i Dalarna och med hög röst startar en diskussion om att vi borde ha en större vargstam i Sverige. Hör av dig när du kommit ut från sjukhuset...

Att Sverige lider av koncensusproblematik behöver du inte berätta för mig. Dock har du fortfarande inte berättat hur detta skulle påverka hemliga val. Du har fortfarande en press som ställt sig på vargförespråkarnas sida så jag förstår inte varför du skulle vara en martyr i denna fråga när de stora musklerna är på din sida.

Här har du tappat mig. Jag vet inte alls vad du pratar om eller hur det har med diskussionen om lokal bestämmanderätt att göra. Men jag har förstått att du verkar jämställa planekonomi med vetenskapligt grundade beslutsprocesser. Hur du nu får ihop det...

Förstår att du inte vill förstå poängen. Poängen är att du tar upp ett fiktivt problem och framställer det som om vägnätet genom nationen skulle kollapsa om man fick lokalt självbestämmande och jag pekar på att samma problematik finns på nationell kontra internationell nivå och det har inte varit några problem där och det inte finns inte något som helst som pekar på att det inte skulle fungera på en regional/lokal nivå. Jag pekade på hur Sovjet precis som du såg ett problem i hur man tillgodoser ett lokalt behov utan en nationell handlingsplan men det exemplet förstod du inte alls. Finns det ett behov så löses det ofta bäst utan nationella handlingplaner.

 

[supergeten]

Genforskare sågar utredningen:

Nu kommer skarp kritik mot hur Naturvårdsverkets tjänstemän räknat på genetiken när beslut om antal vargar redovisades för en dryg vecka sedan.
Det är pensionerade profession i genetik, Dag Lindgren, som menar att hela jobbet kan behöva göras om. Dag Lindgren anser att verket felaktigt räknat på en "avsnöpt" rysk vargstam på 300 djur, när det i själva verket handlar om en population som har sin grund i fem individer.


Med Lindgrens sätt att räkna skulle det behövas avsevärt färre invandrare.
På Naturvårdsverket försvarar tjänstemannen Per Sjögren Gulve sättet att räkna, men han bjuder nu in Lindgren för att diskutera saken.
Vargforskare Olof Liberg, som försåg verket med uppgifterna, vill inte säga varken bu eller bä i nuläget, men han poängterar att Lindgren kan vara "något viktigt på spåren".


http://www.jaktojagare.se/aktuellt/skarp-kritik-mot-verkets-besked-om-antal-vargar

 

[-Patric-]

läste idag att naturvårdsverket öppnat för att diskutera en stam på 180 individer..?

http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.1101426-regeringen-max-180-vargar-i-sverige

 

[graylingman]

Jag gör ett klipp i GP-artikeln för att peka på en oerhört viktig sak i hennes resonemang, som jag undrar om hon ens själv tror på:

Hon säger sig vara medveten om att detta kommer att kräva hårt arbete, med ständig genetisk förstärkning av stammen.
-Det kommer att betyda utsättning av valpar, och ytterligare förstärkningar, säger hon.

Jag upprepar vad jag sade i inlägg #1395 i den här tråden. Hur f-n har hon tänkt att det ska gå till?? Vet hon vad hon pratar om??

1. Se till att få på en sändare på en alfatik. Gick inte i fjol.
2. Få en djurpark att ställa upp med en lämplig valp, vilket de var helt kallsinniga till i fjol.
3. Få ägaren till den mark där alfatiken väljer att lägga sin lya att gå med på utsättning. Alltså gå med på att reviret i fråga blir ett genetiskt särskilt viktigt revir med allt vad det innebär av extra stora svårigheter att t ex få tillstånd för skyddsjakt. Lycka till säger jag bara!

Om ovanstående skulle lyckas, vilket jag alltså har oerhört svårt att tänka mig, krävs det ytterligare en hel del för att den aktiva genpoolen ska förstärkas. Den utsatta valpen måste ju utvecklas till ett reproducerande alfadjur. Vad är oddsen på det, tro?

Kan ju lägga till ytterligare en aspekt när det gäller förstärkningen av genpoolen, nämligen det faktum att djurparksvargarna får valpar ca 2 veckor senare än de vilda vargarna. Dvs en utsatt djurparksvalp ligger ca 2 veckor efter sina nya kullsyskon. Ökar det den valpens överlevnadschanser? Knappast troligt... Ökar det den valpens redan väldigt små chanser att utvecklas till ett alfadjur och därmed bli en del i den aktiva genpoolen? Knappast troligt...

Min bedömning ar att hela tanken på att få in nya gener genom valputbyte är totalt dödfödd.

 

[-Patric-]

men om vi släpper detaljerna och ser på vad som händer.. politiker, myndigheter börjar backa i frågan, vad beror det på.. det stora folkliga stödet för en stor vargstam i sverige?

 

[graylingman]

Jag orkar inte leta efter länkar, men om du går tillbaka i tråden finns de säkert där. Länkar till seriösa och vetenskapliga studier som visar att det finns ett stort folkligt stöd för en större vargstam i Sverige än den vi nu har. De enda förklaringar jag kan tänka mig till den svängning i frågan som du tycker dig se är i så fall att den starka lobbyrörelse som bl a LRF och jägarorganisationerna utgör har framgång. Jag kan också tänka mig att just centerns läge så nära 4% kan ha betydelse. Alltså att Lena Ek ser möjlighet att värva tillbaka en del av den landsbygdsbefolkning som övergett centern.

Vad tror du själv det beror på?

 

[aktiv-jägare]

läste idag att naturvårdsverket öppnat för att diskutera en stam på 180 individer..?
http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.1101426-regeringen-max-180-vargar-i-sverige

Det här citatet måste vara helt fel eller inlagt i fel sammanhang:
Om den svenska vargstammen ska vara långsiktigt livskraftig behövs minst 380 vargar i landet, anser Naturvårdsverket.

Naturvårdsverket hade satt ett spann på 180-380 individer och regeringen vill följa det lägsta alternativet.
-Det finns mycket goda grunder på att ta ett sånt beslut-

1 Det behövs färre ny-vargar för att förbättra genuppsättningen. (ingen behöver egentligen göra nånting alls!)
2 Det följer den absolut största folkviljan att minska stammen.
3 EU får sitt bevarande-krav tillfredställt
4 Beslutet är grundat på forskare som tänkt till i hela frågan.

 

[aktiv-jägare]

Jag orkar inte leta efter länkar, men om du går tillbaka i tråden finns de säkert där. Länkar till seriösa och vetenskapliga studier som visar att det finns ett stort folkligt stöd för en större vargstam i Sverige än den vi nu har. De enda förklaringar jag kan tänka mig till den svängning i frågan som du tycker dig se är i så fall att den starka lobbyrörelse som bl a LRF och jägarorganisationerna utgör har framgång. Jag kan också tänka mig att just centerns läge så nära 4% kan ha betydelse. Alltså att Lena Ek ser möjlighet att värva tillbaka en del av den landsbygdsbefolkning som övergett centern.
Vad tror du själv det beror på?

Dom som vill ha fler vargar? -vi kan väl hjälpas åt att räkna dom?

Wolf of army...ca 20 st (jag har sett dom!)
Folow me to dessert .....ca 4 st
Internet-terrorklubben PTK (eller vad det var) x st
Fru ordförande i RF
Miklael Karlsson
ca 2 st i min hemstad
ca 10 st på utsidans forum

Reserverar mig för att det kan vara samma personer i ovanstående uppställning.

-kommer inte på nåt mer just nu....

 

[graylingman]

Dom som vill ha fler vargar? -vi kan väl hjälpas åt att räkna dom?

Wolf of army...ca 20 st (jag har sett dom!)
Folow me to dessert .....ca 4 st
Internet-terrorklubben PTK (eller vad det var) x st
Fru ordförande i RF
Miklael Karlsson
ca 2 st i min hemstad
ca 10 st på utsidans forum

Reserverar mig för att det kan vara samma personer i ovanstående uppställning.

-kommer inte på nåt mer just nu....

Visste väl det. En seriös diskussion baserad på fakta är du fortfarande ointresserad av.

Varför försöker jag ens???

 

[-Patric-]

som du tycker dig se

som jag sagt vid tidigare tillfällen, jag ser inte värdet med varg i den svenska naturen.. personligen hade jag valt andra för mig viktigare projekt att lägga pengar på. så är det dock med massor med politiska och demokratiska beslut, jag är ingen stor fantast av vägtullar i göteborg heller.. jag har dock inget emot varg, jag ser gärna en vargstam om den klarar sig utan inblandning dock så respekterar jag det demokratiska beslutet i vargfrågan precis som med vägtullarna i göteborg. skulle säga att vägtullarna är viktigare för mig en vargfrågan..

så jag "tycker" mig inte se en massa.. det finns inget värde att "tycka" mig se saker.. däremot är det ganska enkelt att läsa och lyssna.. det finns en dialog om antalet vargar i sverige, det är inget jag "tycker" mig se.. det är ett obestridligt faktum. det folkliga stödet är dock inte ett obestridligt faktum förren vi folkomröstat i frågan.. vilket vi mig veterligen inte gjort.. det finns ett antal beställda statistiska underlag..