Ensamvandring och säkerheten.

[MartinR]

Man kan också stanna hemma

Det är suveränt. Men säkrast är ju alltid att stanna hemma så frågan är ju varför man ger sig iväg och hur säker man vill vara?
Ett sätt att resonera är ju att om man tror sig behöva använda en satellittelefon i ett nödläge så kanske man borde se till att inte hamna där istället. Men å andra sidan har man ju sånt med sig för de tillfällen som man INTE kan förutse.

För att återgå till grundfrågan så känner jag mig personligen ganska säker när jag är ensam, men det är ju så förbannat tråkigt så därför går jag aldrig ensam.

// Martin

 

[grodanbolle]

Re: Man kan också stanna hemma

Det är suveränt. Men säkrast är ju alltid att stanna hemma så frågan är ju varför man ger sig iväg och hur säker man vill vara?
Ett sätt att resonera är ju att om man tror sig behöva använda en satellittelefon i ett nödläge så kanske man borde se till att inte hamna där istället. Men å andra sidan har man ju sånt med sig för de tillfällen som man INTE kan förutse.

För att återgå till grundfrågan så känner jag mig personligen ganska säker när jag är ensam, men det är ju så förbannat tråkigt så därför går jag aldrig ensam.

// Martin

Ja det var ju ett givande tillägg till diskussionen. Det där har redan ältats i tidigare meningslösa debatter.

 

[cnygardh]

Kalkylerade risker?

Som flera redan påtalat har detta ämne diskuterats åtskilliga gånger tidigare i detta forum. Men när vi ändå är igång så skriver jag detta som är i samma anda som liknande inlägg jag skrivit.

Vi tar alla kalkylerade risker i vardagslivet:
* Ingen ifrågasätter att man promemerar i stan och går över gatan på övergångsställen. Detta är, i min värd, ett betydligt farligare ställe att vistas på än i fjällvärlden. Visst, det är närmare till räddningsresurser om man blir påkörd av någon galning i full fart, men vad hjälper det, man är antagligen redan död när dom kommer...
* Ingen ifrågasätter att man sätter sig i bilen och drar iväg trots att man vet att över 500 personer om året dödas i trafiken (en Estonia-katastrof om året!)
* Ingen ifrågasätter den kalkylerade risken att vara ensam hemma i lägenheten som man ganska ofta tar. Ett farligt ställe om man skulle sätta något i halsen, få hjärtsnörp, ramla i duchen och slå i huvet, etc.

Självklart är det inte ofarligt i fjällen, vare sig man går själv eller med andra. Men det är en kalkylerad risk man tar, har man otur kan man dö, där precis som i stan eller hemma i lägenheten. Storleken på risken beror helt och hållet på hur väl du är förberedd, var du vandrar, fjällvana och inte utsätter sig för onödiga risker. Solovandrare är inte jämförelsevis någon särskilt olycksdrabbad grupp vad jag vet, och vi är inte särskillt få.

Vad gäller kommunikationsverktyg typ (satelit)mobil så skulle jag själv aldrig ha en sådan med. Bara att veta att den fanns i säcken skulle förstöra hela turen. För mig är den typen av prylar just vad jag vill komma bort från när jag fjällvandrar. Det är en kalkylerad risk jag tar!! mitt eget beslut. (som ingen annan behöver följa om dom inte känner för det).
Men om du ramlar och bryter foten och ingen hittar dig då? Den frågan har jag hört många gånger... och standardsvaret från mig "Då dör jag antagligen!" brukar få en förskräckt min att dyka upp på frågeställaren. Men som sagt, jag går över gatan på väg till jobbet också, kalkylerade risker....
______________________________________

Detta är några bra säkerhetstips (gäller all typ av vandring):

* Känn dig själv, vad du klarar och inte klarar (Ärlighet)

* Lägg en rutt med goda marginaler både vad gäller tid och säkerhet.

* Träna innan!!!! med ryggsäck, kängor. (skavsår, ryggont och träningsvärk mm. kan man klara av hemma)

* Lämna en färdplan med din rutt inritad hos en anhörig (rita in alla eventuella avstickare du har planer på) och HÅLL DIG TILL DEN!!!

* Det är inte fegt att vända om förhållanden blir dåliga, det är smart!!

* Tänk innan du handlar!!!!
__________________________________________

Så lycka till på era vandringar (solo eller i grupp)
///Claes

Nygårdhs irrfärder i Fjällen

 

[nermander]

Re: Kalkylerade risker?

* Ingen ifrågasätter att man promemerar i stan och går över gatan på övergångsställen. Detta är, i min värd, ett betydligt farligare ställe att vistas på än i fjällvärlden. Visst, det är närmare till räddningsresurser om man blir påkörd av någon galning i full fart, men vad hjälper det, man är antagligen redan död när dom kommer...
* Ingen ifrågasätter att man sätter sig i bilen och drar iväg trots att man vet att över 500 personer om året dödas i trafiken (en Estonia-katastrof om året!)

Den stora skillnaden är att om du är ensam i "vildmarken" så kan även små problem bli farliga. Att t.ex. bli magsjuk när man är ute och går över övergångsställen eller kör bil är inte så farligt, det är bara att gå hem och lägga sig och vänta ut magsjukan. Har man tur har man också nån snäll anhörig som kan supporta med lite mat och dryck så man kommer igång när man kryat på sig.

Blir man magsjuk ute i vildmarken och ingen vet var man är så är det lite värre.

* Ingen ifrågasätter den kalkylerade risken att vara ensam hemma i lägenheten som man ganska ofta tar. Ett farligt ställe om man skulle sätta något i halsen, få hjärtsnörp, ramla i duchen och slå i huvet, etc.

De riskerna är däremot mer i paritet med riskerna under vandring: Vad händer om man "blir liggande"?

Men hemma har man antagligen anhöriga som skulle undra var man är och komma och leta. Att ligga i hemmet är alltså mindre farligt än att ligga ute i vildmarken. Att ligga i vildmarken kan väl jämföras med att ligga medvetslös i nåt buskage i en park kanske. Men även där borde man hittas ganska snart.


Det är, som alltid, en fråga om normal riskanalys:

Total risk = sannolikhet x konsekvens

I vildmarken så blir konsekvenserna högre, och de kan ofta vara svåra att minska.

Det som den här tråden mest handlat om är ju problemet med att kalla på hjälp eller tala om var man är, och det är ju "riskminimeringsmetoder". Kan man kalla på hjälp eller tala om var man är så minskar man sannolikheten för att man blir liggande hjälplös.

 

[Duracellkaninen]

Mindre lämpliga råd kommer här

Jag har alldeles för mig att fjällräddningen räknar med att det tar högst tre dagar att hitta någon. Undantagsfall finns naturligtvis. Kan säkert skicka en fråga om det till utsidan-medlemmen Kalle Brösth.

Jag har en hel del erfarenhet av brutna ben (tror det är 9 st, men jag har svårt att hålla räkningen). Har dessutom orsakat 11 benbrott på mina vänner….. Jag har dock ingen läkarexamen, så ni får nöja er med min egen erfarenhet.

Är brottet snyggt, dvs inga benpipor och elände som sticker ut, så är det ingen större fara. Det gör dock rejält ont (efter att skadechocken släpper), du hamnar antagligen i skadechock och kan därför fatta fel beslut (typ att ligga kvar istället för att ta dig till vatten, mat och skydd).

Lars Fält skriver också i en av sina böcker om att ett ”snyggt” brott inte är något farligt att förflytta sig med.

Mycket handlar om att psykiskt kunna hantera läget. Ta det lugnt och tänka klart – inte panik. När jag fick skenbenet avsparkat som liten, hävdade jag bestämt att benet inte var av, trots att vem som helst som kunde se ting i storleksordningen 2 cm kunde se vad som hänt. Skadechock – tänker inte klart. Börjar du då tänka på att du befinner dig två mil från tältet och maten, så är det lätt att hamna i panik (vilket bara det slösar energi).

Jag har flera gånger fortsatt som om ”ingenting” hänt. Det går bra så länge skadechocken är kvar för då känner jag inte fullt så mycket smärta. Har 1-2 timmar på mig innan det börjar göra ännu ondare. Utnyttja den tiden väl!

Så länge jag sedan håller en skadad kroppsdel under belastning så kan jag hålla mig mer eller mindre kvar i skadechock, vilket innebär att jag kan fortsätta med det jag håller på med. Vilar jag dock så länge att ”bedövningen” av nerverna släpper (kanske 5-10 minuter) – ja då gör det ont utav helvete till dess att nerverna fattar att jag skiter i om de skriker – och då har jag viss ”bedövning” igen.

Var och en får veta sin egen smärttröskel. Men ta med lite extra vatten, mat och väderskydd i dagssäcken när du lämnar basen. Och var mentalt förberedd på att det kan hända och vad du skall göra i så fall.

 

[tbergman]

Jag köpte en sådan (http://www.cordland.se/satellittelefon.htm)

Den stora fördelen med det satellitsystemet som den använder (det är INTE Iridium utan det andra) är att man kan använda Telias kontantkort.

Nackdelen med detta satellitsystem är att viss del av jorden inte är täckt, men det är typ något av världshaven och någon av de mest avlägsna kontinenterna, minns inte exakt.

// Martin

Mycket intressant. Är det samma täckning även med ett Telia-kort? Måhända en dum fråga, men på hemsidan du refererar till anges täckningen för ett Elsacom SIM Card.

/Thomas

 

[MartinR]

Jag köpte en sådan (http://www.cordland.se/satellittelefon.htm)

Den stora fördelen med det satellitsystemet som den använder (det är INTE Iridium utan det andra) är att man kan använda Telias kontantkort.

Nackdelen med detta satellitsystem är att viss del av jorden inte är täckt, men det är typ något av världshaven och någon av de mest avlägsna kontinenterna, minns inte exakt.

// Martin

Mycket intressant. Är det samma täckning även med ett Telia-kort? Måhända en dum fråga, men på hemsidan du refererar till anges täckningen för ett Elsacom SIM Card.

/Thomas

Det är samma täckning även med ett Telia kontaktkort. Däremot måste man registrera sig hos Telia (krävs ju normalt inte för kontaktkort) eftersom satellitsamtal räknas som utlandssamtal och därmed faktureras avgiften istället för att dras direkt från kortet. Dock inga problem, jag ringde Telia eftersom det inte gick att ringa, och då hjälpte hon mig med det, de gjorde en kreditupplysning och sen var allt klart. Har ju aldrig ringt på riktigt men de få testsamtal jag gjort har ju genererat en faktura månaden efter på en del pengar.

// Martin

 

[avslutatmedlemskap1004]

Som sagt, ämnet har varit uppe förr (...) och är väl egentligen alltid aktuellt. Riskkalkyler gör vi ju allihop hela tiden, men icke-kalkylerade händelser inträffar också ganska ofta. Exempelvis har det blåst mer än 70-sekundmeter i den välbesökta Tarfaladalen, något man knappast räknar med som fjällturist. Oväntade regnoväder med påföljande strida jokkar gör ibland planerade vad omöjliga och tvingar till milslånga omvägar. Snön man hade tänkt gräva ner sig i i en snöstorm är ibland bortblåst, etc etc.

Allt handlar om erfarenhet, omdöme och marginaler. Med detta i bagaget kan man vara relativt trygg, utan det kan det gå som för Chris McCandless http://outside.away.com/disc/guest/krakauer/bookintro.html

/ G
[Ändrat av tigertamjaren 2005-01-17 kl 11:57]

 

[nermander]

Exempelvis har det blåst mer än 70-sekundmeter i den välbesökta Tarfaladalen, något man knappast räknar med som fjällturist.

Med en ordentligt riskanalys har man såklart räknat med det Fast med väldigt låg sannolikhet.

Eftersom jag i viss mån jobbar med att granska andras riskanalyser (när det gäller produktsäkerhet) så kan jag säga att det absolut vanligaste misstaget folk gör är att inte ta med ALLA risker man kan komma på.

Ska man nu kalkylera med risken för vind så blir det väl nåt i stil med:

Vindhastighet Sannolikhet
0-5 m/s : 6 (dagligen)
5-10 m/s : 5 (varje vecka)
10-15 m/s : 4 (varje månad)
15-30 m/s : 3 (2 gånger om året)
30-50 m/s : 2 (årligen)
>50 m/s : 1 (varannat år)

Och sen får man då peta dit konsekvenserna för det. har man Hilleberg så blir det väl noll i konsekvens upp till 50 m/s?

Exempel:
Dödsfall=6
Allvarlig skada=5
Medelsvår skada=4
Lindrig skada=3
Kraftigt obehag=2
Lindrigt obehag=1
Petitess=0

Sen när man har räknat ut den totala risken (sannolikhet gånger allvarlighet) för alla faror så ser man vilka risker som är acceptabla, vilka som är oacceptabla (och måste riskminimeras) och vilka som är ALARP (As Low As Reasonably Possible). Observera att gränserna för detta skall man alltid sätta upp INNAN man börjar riskanalysen.

6x6=36 (nån dör dagligen) är t.ex. klart för högt. Jag skulle nog sätta en ALARP-gräns på kanske 8-10.

Observera att eftersom sannolikheterna jag satt upp gäller för området så ska ju riskanalysen gälla alla som vandrar i området. Om riskanalysen bara ska gälla mig så måste jag ju använda sannoliheterna för att JAG råkar ut för något av det där. Då skulle ju sannolikheten för >50 m/s antagligen hamna nånstans i storleksordningen var 50:e år...

Att någon i området skadas allvarligt årligen och ett dödsfall varannat år (i genomsnitt) är väl inte helt orimligt för ett stort fjällområde?

(Sen om folk verkligen orkar lägga ner tid på att göra en riktig riskanalys för en fjällvandring är ju en annan femma...)

Edit: Korrigerade formatering så det blev mer lättläst.

 

[grodanbolle]

Eftersom jag i viss mån jobbar med att granska andras riskanalyser (när det gäller produktsäkerhet) så kan jag säga att det absolut vanligaste misstaget folk gör är att inte ta med ALLA risker man kan komma på.

Det där är grundläggande psykologi och jag är ganska övertygad om att det snarare handlar om att folk tar med ett fåtal variabler i kalkyleringen. Därför tycker jag det är ganska ointressant att prata om sannoliksbedömmningar i detalj då det är så individuellt. Men en sak är objektiv och det är vad man gör praktiskt för att ha en någorlunda säkerhet. Tråden var menat att handla om det men det är få som sagt vad de gör praktiskt.

Intressannt historia från kaninen. Ditt benbrott gjorde inte benet helt obrukbart med andra ord. Jag fick en spricka i handen en gång men den fungerare klockrent ändå fast det gjorde jävligt ont att använda den. Lättare benbrott tror jag att man klarar. Det är nog värre med allvarliga mjukdelskador i sånt fall, typ senor och dylikt.

 

[avslutatmedlemskap1004]

Peter, förmågan att göra en adekvat / hyffsat korrekt riskanalys beror ju på personens / personernas erfarenhet / kunskapsnivå inom området. Slänger du ut några oerfarna turister i fjällvärlden har de ju ingen aning om vad som är farligt och vad som inte är det. Därmed utsätter de sig också¨för möjligheten att exponera sig för risker en erfaren person inte skulle välja att ta. Kan jag korsa den här glaciären? Kan jag vada över den här jokken här? Kan jag gå upp den här vägen utan att riskera lavin eller stenfall etc, etc? Det är ju detta som skiljer erfaret fjällfolk från oerfaret sånt. Sen må det statistiskt dö en person per år eller inte, är man okunnig är risken större att det blir en själv just det där året...

/ G

 

[Duracellkaninen]

Har haft en del mjukdelskador också

Fördelen med dem har varit att det brukar vara ledbanden på ena sidan foten etc som får smällen. Med andra ord rätt enkelt att sätta i ett läge där det inte gör alls ont. Förresten gör de mindre ont - åtminstone när de är rejält skadade.