En fråga till!

[avslutad210712]

Återigen, min fråga löd, skulle ni kunna tänka er att harpunera en val, det klassas ju som jakt, och kan du vänligen tala om för mig när jag började debattera mord?

Ungefär när du skrev följande

"Och att försvara jakt med att det är tradition är lika korkat som att säga "ja men människor har ju mördat varandra sedan stenåldern""

 

[arntur]

Nej det var ett exempel på hur korkat det är att försvara en dålig sedvana/tradition med motiveringen att det är kultur!

 

[dave1]

Ja det är just det jag undrar men inte kan få svar på. RANGORDNAR NI JÄGARE DJUR? eller är det tillåtet att döda allt, en chimpans, orangutang, tonfisk, abborre?

Det är min fråga!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jag har ännu inte fått någon respons på mitt förra inlägg och förväntade mig nog kanske inte det heller.

Angående denna fråga så är jag övertygad om att de allra flesta rangordnar djur. De allra, allra flesta som besitter normala sinnesförmågor anser t ex att det är helt okej att döda en insekt, t ex en mygga eller fästing. På samma sätt så anser de allra flesta att högre stående djur har ett högre värde i sig.

Detta avspeglar sig t ex i de försöksdjursetiska regler som finns för t ex läkemedelsförsök där det anges att man vid djurförsök ska sträva efter att använda ett så lågt stående djur som möjligt. Hellre en bakteriekultur än en råtta, hellre en råtta än en katt osv. Varför man betraktar saken på detta sätt är på grund av att man anser att det finns en direkt korrelation mellan organismens nervsystem och dess sinnesförmågor.

När det gäller fiske så får jag lov att kommentera din något skeva bild över hur det ligger till. Det är inte alls självklart att de största individerna tas upp. Snarare så har det under de senaste, åtminstone 20 åren, spritt sig en större medvetenhet om bevarandeprinciper. I de allra flesta vatten har minimimått och i vissa fall maximimått införts samt baglimits som anger det antal fiskar en fiskare får ta upp per dygn/vecka. De flesta fiskare har dessutom numera lärt sig att stora individer har betydelse för populationen och därför sätts de ofta åter. Dessa åtgärder har fått till följd att fiskpopulationer har stärkts vilket i sin tur även främjat den lokala bygdens syn på fiskens värde. Ett bra fiskevatten innebär en stor ekonomisk potential vilket gör att fisken har ett högre värde som levande sportfisk, än som uppnätad och uppäten. På Kola har man på de flesta ställen väldigt stränga begränsningar och s k "no-kill" fiske är vanligt. Det innebär att man har mycket starka fiskbara lax- och öringpopulationer med ett stort ekonomiskt värde vilket skapat acceptans för fiskebegränsningar/förbud för fiske med fasta redskap (nät, ryssjor etc) hos lokalbefolkningen och på detta sätt har en win-win situation uppstått. Det är nog till och med så att de bästa vattendragen som Mörrumsån och Emån i Sverige, Kola-älvarna, Norska älvar som Alta, Gaula m.fl. är sådana som förvaltats utifrån en sportfiskemässig inriktning.

Som flugfiskare kan jag inte uttala mig om jägare, men jag tror att attityderna om utnyttjandet av naturen ligger ganska nära varandra. De allra flesta flugfiskare och sportfiskare jag känner är väldigt intresserade och engagerade i frågor om fiskevård, förbättring av lekbottnar för öring, engagemang mot vattenkraftsutbyggnad och vattenvård i största allmänhet, ekologi i och runt fiskevattnena, bevarandefrågor et cetera. Det hör nog till sällsyntheterna att man finner någon "sportfiskemotståndare" som särskilt engagerad i dessa frågor. Och det är icke särskilt förvånande heller eftersom sådana tenderar att betrakta världen i svart eller vitt. Själv ser jag det som ett allvarligt tecken på urbanism och anti-ekologism; ett försök att främja sig från den natur vi alltid levt tillsammans med och givit och tagit ur. I detta har de ej min respekt.

/D

 

[Almgren]

Ja det är just det jag undrar men inte kan få svar på. RANGORDNAR NI JÄGARE DJUR? eller är det tillåtet att döda allt, en chimpans, orangutang, tonfisk, abborre?

Det är min fråga!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nu är jag inte jägare, men en glad köttkonsument. Och visst rangordnar jag djur. Djur med hög intelligens (medvetande) rangordnar (för att använda ditt uttryck) jag högre än de utan. En delfin eller människoapa skulle jag inte äta, men en ko, sill eller höna har jag inga problem med.

 

[-Patric-]

Ja det är just det jag undrar men inte kan få svar på. RANGORDNAR NI JÄGARE DJUR? eller är det tillåtet att döda allt, en chimpans, orangutang, tonfisk, abborre?

åter igen låter jag mig frestas av trollet.. svaret är mycket enkelt.. som jägare nyttjar man överskottet efter att naturen har gjort sin beskattning, finns det inget överskott görs inte heller en beskattning.. detta gäller allt jaktbart vilt.

det är som jag tidigare sagt ganska tydligt att du inte har en aning om vad du pratar om annars hade vi inte behövt förklara sådan här enkla saker för dig..

 

[arntur]

Jag har ännu inte fått någon respons på mitt förra inlägg och förväntade mig nog kanske inte det heller.

Angående denna fråga så är jag övertygad om att de allra flesta rangordnar djur. De allra, allra flesta som besitter normala sinnesförmågor anser t ex att det är helt okej att döda en insekt, t ex en mygga eller fästing. På samma sätt så anser de allra flesta att högre stående djur har ett högre värde i sig.

Detta avspeglar sig t ex i de försöksdjursetiska regler som finns för t ex läkemedelsförsök där det anges att man vid djurförsök ska sträva efter att använda ett så lågt stående djur som möjligt. Hellre en bakteriekultur än en råtta, hellre en råtta än en katt osv. Varför man betraktar saken på detta sätt är på grund av att man anser att det finns en direkt korrelation mellan organismens nervsystem och dess sinnesförmågor.

När det gäller fiske så får jag lov att kommentera din något skeva bild över hur det ligger till. Det är inte alls självklart att de största individerna tas upp. Snarare så har det under de senaste, åtminstone 20 åren, spritt sig en större medvetenhet om bevarandeprinciper. I de allra flesta vatten har minimimått och i vissa fall maximimått införts samt baglimits som anger det antal fiskar en fiskare får ta upp per dygn/vecka. De flesta fiskare har dessutom numera lärt sig att stora individer har betydelse för populationen och därför sätts de ofta åter. Dessa åtgärder har fått till följd att fiskpopulationer har stärkts vilket i sin tur även främjat den lokala bygdens syn på fiskens värde. Ett bra fiskevatten innebär en stor ekonomisk potential vilket gör att fisken har ett högre värde som levande sportfisk, än som uppnätad och uppäten. På Kola har man på de flesta ställen väldigt stränga begränsningar och s k "no-kill" fiske är vanligt. Det innebär att man har mycket starka fiskbara lax- och öringpopulationer med ett stort ekonomiskt värde vilket skapat acceptans för fiskebegränsningar/förbud för fiske med fasta redskap (nät, ryssjor etc) hos lokalbefolkningen och på detta sätt har en win-win situation uppstått. Det är nog till och med så att de bästa vattendragen som Mörrumsån och Emån i Sverige, Kola-älvarna, Norska älvar som Alta, Gaula m.fl. är sådana som förvaltats utifrån en sportfiskemässig inriktning.

Som flugfiskare kan jag inte uttala mig om jägare, men jag tror att attityderna om utnyttjandet av naturen ligger ganska nära varandra. De allra flesta flugfiskare och sportfiskare jag känner är väldigt intresserade och engagerade i frågor om fiskevård, förbättring av lekbottnar för öring, engagemang mot vattenkraftsutbyggnad och vattenvård i största allmänhet, ekologi i och runt fiskevattnena, bevarandefrågor et cetera. Det hör nog till sällsyntheterna att man finner någon "sportfiskemotståndare" som särskilt engagerad i dessa frågor. Och det är icke särskilt förvånande heller eftersom sådana tenderar att betrakta världen i svart eller vitt. Själv ser jag det som ett allvarligt tecken på urbanism och anti-ekologism; ett försök att främja sig från den natur vi alltid levt tillsammans med och givit och tagit ur. I detta har de ej min respekt.

/D

Om du som erfaren flugfiskare säger att medvetandet har ökat och man insett vikten av att behålla dom riktigt stora fiskarna så tror jag på dig och det är verkligen glädjande att höra, viltvård med andra ord men enligt vissa här så ska man ju ta upp stora fiska för att ge platts åt nya, skynda på evolutionen eller vad det nu var för knasigt resonemang.

Har du varit på Kolahalvön? har alltid varit en dröm att få åka dit men pallar man verkligen av alla mygg? Det finns väl även vatten i sverige med "no-kill zone" ?

Får jag fråga dig vad du menar med urbanism? Om det är att bosätta sig i staden så vet jag inte om jag håller med dig i att det skulle vara någon form av anti-ekologism. Jag bor själv i staden och åker enbart pendel eller tunnelbana (äger inget körkort) Handlar bara ekologiska och närproducerade grönsaker. Så jag vågar påstå att man i staden har ganska stor möjlighet att leva i harmoni med naturen även om det låter motsägelsefullt

 

[arntur]

åter igen låter jag mig frestas av trollet.. svaret är mycket enkelt.. som jägare nyttjar man överskottet efter att naturen har gjort sin beskattning, finns det inget överskott görs inte heller en beskattning.. detta gäller allt jaktbart vilt.

det är som jag tidigare sagt ganska tydligt att du inte har en aning om vad du pratar om annars hade vi inte behövt förklara sådan här enkla saker för dig..

Har väl inget med överskott att göra, inlägget innan dig gav mig ett elt annat svar, man rangordnar djur (eller han snarare) efter intelligens, DVS äta en höna men inte en delfin. Enkelt och konkret svar vilket jag är tacksam för!

Han var dock ingen jägare så jag väntar fortfarande på ett liknande svar från en jägare.

Och om ditt påstående att jägare enbart jagade överskottet i en population så skulle det faktiskt inte finnas några utrotningshotade djur idag, och det kanske det inte gör..... eller?

 

[majjen]

rätstavning?

Om man - som jag - kallar sig för "majjen" ska man nog akta sig för att skriva om rättstavning i andras inlägg. Då kommer nog ett "messerschmitt" direkt. Det är befriande få som bryr sig om stavningen hos andra. Dock inte Tumbleweed. Lite skrattretande blir det då när du själv stavar fel. Håll dig till sakfrågorna. Slå inte under bältet. Det blir bara du själv som tappar i slagkraft.
Majjen

 

[arntur]

En något märklig diskussion må jag säga. Jag har lite svårt att förstå vart trådstartaren vill komma i sin argumentation; är det att påvisa att jakt-i-sig är fel genom att visa på ytterligheter så påminner det om följande fiktiva argumentation:
"Tjurfäktning är en sport"
"Tjurfäktning är barbariskt"
"Alltså är sport barbariskt"

Jag är själv inte jägare, men är uppvuxen i en familj där min far har jagat mycket. Jag ägnar mig däremot en del åt flugfiske och det händer att jag dödar min fångst och äter upp den. Om man diskuterar jakt eller huruvida det är rätt eller fel att döda djur så bör man bryta ner problematiken till en fundamental nivå och diskutera vad det egentligen handlar om. Argumentationen som den förts i denna tråd påminner mer om den som t ex abortmotståndare för; nämligen ingen argumentation alls utan bara en form av försök att skapa indignation. Det ger inget seriöst intryck helt enkelt.

När det gäller grundfrågan som det egentligen handlar om; huruvida det är rätt eller fel att döda djur så finns det en rad argument såväl för som emot. Personligen anser jag att argumenten att det inte är moraliskt fel att i vissa lägen döda djur överväger. I en sådan diskussion bör man självklart föra in vilka negativa konsekvenser man får vid en utvidgning av omsorgscirkeln till att även omfatta icke-mänskliga djur. En av dessa tydliggörs i analogin mellan djur och människa som är en central del hos veganfilosofer som Peter Singer och Tom Regan.

För att exemplifiera moraliska konsekvenser talar veganismen om analogin mellan å ena sidan icke-mänskliga djur som t.ex. människor eller chimpanser och å andra sidan mentalt outvecklade människor som små barn, utvecklingsstörda och t.ex. personer med svåra hjärnskador. Dessa kan på grund av sina handikapp eller outveckling inte verka som moraliska agenter, de förlorar helt enkelt det enda kriterium som veganismen menar särskiljer människan från djuren.

Finns det då någon moralisk relevant skillnad mellan, ett spädbarn och en gris eller chimpans? Nej, svarar både Singer och Regan de bör åtnjuta samma moraliska rättigheter och avlivandet av en gris likställs med avlivandet av en gravt hjärnskadad människa. Utifrån detta synsätt argumenterar Singer för spädbarnseutanasi för gravt handikappade spädbarn. Människovärdesbegreppet har i den extrema veganismen degraderats.

Ett annat problem som jag ser det är att den extrema veganismen leder till kulturimperialism. Såväl Singer som Regan har gett uttryck för det; kulturer är inte eviga, och på samma sätt som vi avskaffat slaveri, så får kulturer helt enkelt förändra sitt sätt att leva på det naturen ger. Detta anser jag är ett cyniskt sätt att se på kulturer som i årtusenden levt i ekologisk samklang och harmoni med naturen. I det hela känns det som en västerländsk storstadskonstruktion; en "marxism" i den bemärkelsen att man försöker applicera en praktisk filosofisk moralteori på verkligheten emedan verkligheten i mångt och mycket ser helt annorlunda ut.

Personligen tycker jag det är viktigt att slå fast att vi faktiskt särskiljer oss som art; att vi inte kan eller bör likställa oss med andra djur. Vi besitter förnuftsegenskaper som bland annat tar sig uttryck i att vi över huvud taget kan föreställa oss sådana här frågeställningar. Med detta kommer även förmågan att tänka moraliskt dvs att frigöra oss från biologins klor och analysera, värdera och modulera våra beteenden. Andra djur saknar helt enkelt denna egenskap. En fisk kan t.ex. inte reflektera över sitt beteende som moraliskt eller omoraliskt, fiskar är amoraliska. Det är inte bara så att de saknar moral, de saknar varje förutsättning till moraliskt tänkande och kan därför inte i sig betraktas som moraliska subjekt, däremot så kan vårat beteende gentemot fiskar vara mer eller mindre moraliskt, och detta är viktigt för även om vi tar oss rätten att utnyttja andra arter, så finns det även en moralisk dimension i vårt handlande och beteende och i detta inbegrips att vi finner ett värde i artbevarande, att vi strävar efter att minimera lidande et cetera MEN vi likställer oss inte med icke-mänsliga djur heller.

Så om du vill ha ett svar på din fråga. Nej, jag tycker inte det är okej att jaga blåval eftersom det är ett utrotningshotat djur och att jag anser att det finns ett egenvärde i artbevaring. Däremot så ser jag det inte som principiellt felaktigt om det vore så att populationen tillät ett uttag. Hur det ser ut hos andra valpopulationer vet jag inte.

bla bla..

/D

Jag förmodar att det är det här inlägget du fått något svar på men jag hittar ingen direkt fråga däremot en massa missförstånd.

Jag har absolut inget emot att naturfolk jagar, att stammar i brazilien jagar och äter apor och andra primater med blåsrör är helt ok, att folk som lever på den arktiska tundran dödar valar och sälar för att få i sig mat är även det ok för mig! I Zimbabwe eller dom få andra ställen i afrika där det funnits gorillor har sådana dock (nästan) aldrig jagats då dom har betraktats som nästintill jämnbördiga oss människor. Och jag motsätter mig helt Både Regan och Singers resonemang, jag ser det som en själklarhet att hjälpa våran egen art först! För mig har en förståndshandikappad människa större rättgheter än vad en chimpans eller gris har.

Och att kulturer förändras är en helt annan diskussion som vi kanske inte borde ta oss an här? Det är väl knappas så att Människor som lever i samklang och harmoni med naturen uppskattar att bli ivägkörda från det dom anser vara sina områden då man tex skall bygga en väg genom regnskogen för att snabbare kunna frakta timmer till närmsta hamn? Vi västerlännigar har faktiskt möjlighet att leva i ett sätt som påverkar våran miljö ganska så minimalt i en storstad.

Att djur skulle sakna förmågan att tänka i moraliska banor må vara en sanning med modifikation, dom kan kanske inte förstå begreppet moral men när jag var på Borneo så var där en Orangutangmamma som hade tappat sitt barn från ett träd så det avled och mamman gick in i en djup deppression. Dom hade plattser i djungeln där dom utfodrade aporna och sedan hennes barn dött så hade hon inte ätit och viltvårdarna trodde även hon skulle dö PGA deppression.

Jag motsätter mig som sagt inte jakten i sig utan undrar om man som jägare rangordnar djur. Man kan åka till afrika på safari och skjuta elefanter, det kostar visserligen ENORMA summor pengar och då dom pengarna nästan oavkortat går till den fattiga befolkningen ser jag det som ett nödvändigt ont. Men även elefanter är intelligenta djur med förmåga att känna sorg, så skulle tex en svensk jägare som jagar fågel eller räv? kunna tänka sig att fälla en elefant?

Som sagt, rangordnar ni djur?

Jag ångrar verkligen att jag började den här tråden med en länk till den där youtubefilmen då det hela blev jävligt missvisande

 

[Tumbleweed]

Om man - som jag - kallar sig för "majjen" ska man nog akta sig för att skriva om rättstavning i andras inlägg. Då kommer nog ett "messerschmitt" direkt. Det är befriande få som bryr sig om stavningen hos andra. Dock inte Tumbleweed. Lite skrattretande blir det då när du själv stavar fel. Håll dig till sakfrågorna. Slå inte under bältet. Det blir bara du själv som tappar i slagkraft.
Majjen

Point well taken, jag sköter min egen stavning i fortsättningen. Jag vet att jag inte får några pluspoäng när jag kommenterar andras stavning. I detta fallet gjorde jag det ändå, av två skäl. För det första anser jag att det hör till god ton gentemot sina läsare på ett textbaserat forum att korrekturläsa sitt inlägg innan publicering. För det andra började jag helt enkelt tappa tråden i en av texterna där kommatecken fått ersätta interpunktering.

Jag ber alla inblandade om ursäkt för att tonen i piken blev onödigt skarp. Budskapet kvarstår dock; Talar eller skriver du slarvigt kommer jag inte att ta det du säger på fullt allvar.

 

[Anders262]

Eller om man tar fiskar i fjällvatten, En öring som lever i näringsfattiga fjällsjöar växer i genomsnitt 1 kilo på 10 år, så om du tar bort en fisk på 20 kilo så är det en oerhörd förlust för vattendraget vad gäller fortplantning. .

Tycker oxå att det är synd att döda en 200 år gammal öring. Samtidigt kanske den inte är så produktiv längre?

 

[arntur]

Point well taken, jag sköter min egen stavning i fortsättningen. Jag vet att jag inte får några pluspoäng när jag kommenterar andras stavning. I detta fallet gjorde jag det ändå, av två skäl. För det första anser jag att det hör till god ton gentemot sina läsare på ett textbaserat forum att korrekturläsa sitt inlägg innan publicering. För det andra började jag helt enkelt tappa tråden i en av texterna där kommatecken fått ersätta interpunktering.

Jag ber alla inblandade om ursäkt för att tonen i piken blev onödigt skarp. Budskapet kvarstår dock; Talar eller skriver du slarvigt kommer jag inte att ta det du säger på fullt allvar.

Då föreslår jag att du undviker att läsa och svara på mina inlägg i fortsättningen, jag korrekturläser faktiskt varje inlägg men har som sagt problem med rättstavning, kommatering osv. Det kommer säkerligen slinka igenom ett antal stavfel i fortsättningen också, men är inte det viktigaste att du förstår poängen med det jag skriver? Eller gör stavfelen det omöljigt?

Jag kan mycket väl tänka mig att förtydliga mig om det är något du inte förstår på grund av stavfel eller dålig svenska. Tala bara om vad så gör jag gärna ett nytt försök, OK?