Det blev Brexit, men...

[Polar300]

jag undrar hur länge United Kingdom består? Finns det några spelbolag som erbjuder spel på ett kommande sönderfall?

Jag läste nyss följande färdigräknade data hos BBC:
Results: Scotland (62.0% Remain), Northern Ireland (55.8% Remain), Shetland Islands, (56.5% Remain), Orkney Islands (63.2% Remain) and Gibraltar (95.9% Remain).

Så frågan dyker naturligtvis då upp (Skottland har ju redan tidigare diskuterat självständighet från Engelsk överhöghet - flera gånger under århundradena) om hur länge kommer de att vilja vara delar av ett "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland" som är på väg ut ur EU, den Europeiska Unionen. Och på väg in i en självvald isolering...

Och, hur länge kommer finansen i The City att vara kvar där de är nu (främst London City och Docklands), hur snabbt kommer de att flytta över till kontinentaleuropa? Var hamnar de då, blir det Frankfurt, Paris eller Luxemburg?

Resten av medlemsstaterna har redan klart sagt " When you're out - you're out " och en EU-anknytning liknande den Norska är inte aktuell (eftersom Norge aldrig har varit "in"). Och som EES-land har Norge inte mycket att säga till om i beslutsdelen utan måste, och har förbundit sig att, tillämpa vadhelst EU beslutar om inom de fyra friheterna (utom i de få specifikt avtalade undantag Norge fått i sitt EES-avtal).

EU-besluten inkluderar Schengenavtalet om pass-/visa-fri gränspassage... Något UK hade ett permanent undantag från - det lär dom aldrig någonsin få tillbaks under de stundande årens statusförhandlingar.

Vi kommer att få se en, hm, intressant framtid...
/Odd

 

[joanna]

Procedurerna kommer ju att ta tid, och om man är optimist och vågar hoppas på en pragmatisk inställning hos bägge sidorna, så kanske det hela slutar i ett antal frihandels- och visumfrihetsfördrag à la Norge och Schweiz. Men det kan mycket väl vara ett önsketänkande från min sida, och det är svårt att se hur man ska kunna hitta någon fungerande modell för skottarna, irländarna m fl utan att det blir konvulsioner.

Men just nu tror jag den mest dramatiska insikten för britterna är det djupt splittrade klassamhälle, som omröstningen synliggjort. De som röstat för utträde är lågutbildade, låginkomsttagare, äldre och bosatta i kris- och avfolkningsbygder utanför de expansiva metropolerna; dvs de som får leva med konsekvenserna av de ökande samhällsklyftorna och gärna uppfattar EU som ett projekt för de globala eliterna.

Att deras problem inte nödvändigtvis beror på EU-medlemskapet i sig är kanske inte så lätt att inse, särskilt som en hel del drag i EU-byråkratin förstärker intrycket. Tyvärr så håvas deras frustration in av Farage & co, som serverar de enklaste "förklaringarna".

Svårt att veta om det blir någon spridningseffekt; utan alltför starka analogier ser jag liknande mekanismer i f.d. Östeuropa, som upplevt dramatiskt ökande samhällsklyftor efter kommunismens fall och där nostalgiska nationella storhetsdrömmar serveras som lösning på fattigdom och utanförskap.

I all korthet och stor förenkling.

 

[Polar300]

... och om man är optimist och vågar hoppas på en pragmatisk inställning hos bägge sidorna, så kanske det hela slutar i ett antal frihandels- och visumfrihetsfördrag à la Norge och Schweiz. ...

Visst är det så, vi förnuftiga kan bara hoppas.
Men med publika uttalanden från de högsta av EU företrädare såsom just "When you're out - you're out" så är det nog rätt kört med deras intresse för en enkel EES-lösning. Jag misstänker att dom kommer att göra allt för att snabbast möjligt 'straffa' Engelsmän och Walesare för att dom egoistiskt vill lämna den europeiska klubben... Om man nu inte vill betala 'medlemsavgiften' till klubben, och underordna sig klubbens interna regler - så får man inte heller tillgång till klubbens stora fina lättsprungna gräsmatta, då får man stå utanför Gunnebostängslet och drömma om den Single Market som var...
Jag hoppas din mer optimistiska grundsyn vinner, men jag misstänker att min pessimistiska realism kommer att inträffa.

Skotska ledaren Nicola Sturgeon har redan deklarerat att dom vill att England och Wales lämnar "the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland" - som då kan kvarstå som EU-medlem. Annars så kommer skottar och irländare att snarast söka sig tillbaks burna på egna ben. (Inklusive Orkney, Shetland och Gibraltar gissar jag.)

/Odd

 

[joanna]

Klart EU-gubbarna måste vapenskramla ett tag nu, de är oroliga för spridningseffekten om exit verkar alltför smärtfritt. Hur realförhandlingarna i korridorerna sen förlöper är en annan sak.
Men visst önsketänker jag . Stora system är oftast "dummare" än sina mänskliga beståndsdelar, så även om full insikt om vad som är rationellt finns på individnivån, beter sig "strukturen" gärna korkat.

 

[Ayrin]

Storbritannien är alldeles för stort och mäktigt för att EU ska kunna "straffa" dem i nån direkt bemärkelse. Iaf inget som kommer att drabba de rika och mäktiga...

Vad gäller EU som helhet så är jag inte helt säker på att dessa lågutbildade har så fel om var problemen ligger. Klyftorna mellan rika och fattiga har ökat de senaste åren, en hel del av detta pg av EU-politik. Öht upplever jag att EU använts alldeles för mycket för att få igenom impopulära förslag, och för att bromsa viktiga reformer, snarast som ett sätt att flytta makten ännu ett steg från medborgarna, och blanda bort frågorna om ansvar än mer.

 

[nermander]

Det största problemet med EU anser jag vara medias bevakning.

Media förklarar ingenting om orsakerna bakom olika beslut eller hur mycket kompromisser och förhandlingar som ligger bakom. Det enda media fokuserar på är kontroversiella beslut och regler. Det är klart att folk får en felaktig bild av EU när de bara ser den promille av reglerna och besluten som är lite konstiga.

Folk åker gladeligen till andra EU-länder för att bunkra enorma mängder alkohol, men att de kan göra det tack vare att vi är med i EU reflekterar de inte över.

 

[Ayrin]

Folk åker gladeligen till andra EU-länder för att bunkra enorma mängder alkohol, men att de kan göra det tack vare att vi är med i EU reflekterar de inte över.

Vad upplever du att har varit positivt med eu-medlemskapet?

Frihandeln inom unionen är positiv, men inget som egentligen kräver all den här överstatligheten. Fri rörlighet likaså, inget som kräver att det sitter en bunt muppar och pendlar mellan Bryssel och Strassbourg för att man ska kunna ha det.

Nä, EU handlar om överstatliga beslut. I min uppfattning har dessa inte varit i medborgarnas intresse, det mesta verkar handla om att kratta manegen för kapitalet. Om de nu röstar för TTIP också så är det ju ridå på riktigt...

EU i mina ögon: ett sätt för ett fåtal att bedriva maktspel, ännu längre bort från de människor de påstås representera, med än mindre möjlighet att ställa dem till svars än om detta skett inom nationalstatens skranker.

 

[Polar300]

Det största problemet med EU anser jag vara medias bevakning.
Media förklarar ingenting om orsakerna bakom olika beslut eller hur mycket kompromisser och förhandlingar som ligger bakom. Det enda media fokuserar på är kontroversiella beslut och regler. Det är klart att folk får en felaktig bild av EU när de bara ser den promille av reglerna och besluten som är lite konstiga.

Mycket bra sammanfattat!
Det är sånt som gör att många av EU-medborgarna inte begriper sitt eget bästa. EU är, och skall vara, det största och mest allomfattande fredsprojektet på vår kontinent - på århundraden. Något tydligen outbildad arbetarklass i England och Wales (m.fl. ställen) inte uppfattat - iofs inte oväntat när The Sun (och andra tabloider) envist vräkt EU-kritiska rubriker över läsarna. Utan att ge någon förklaring till besluten, enligt ovan. Och utan att visa på alla fördelarna med medlemskapet och unionen...

Vad upplever du att har varit positivt med eu-medlemskapet?

Tja, att västeuropa har haft fred under mer än 70 år nu är nog på första plats. När krigades det inte mellan några västeuropeiska länder under så lång tid senast?

De fyra friheterna kommer nog på andra plats, alla unionens medborgare omfattas - och sedan är det upp till var och en att ta tag i sitt öde och förverkliga sina (lagliga) drömmar. EU lägger inga hinder i vägen för att göra sig till en lycklig self-made-man/woman om man bara är villig att satsa. Det gäller att hänga med i vår föränderliga verklighet och inte surt sitta kvar i någon nedlagd kolgruveort, det är inte såna ställen som är framtidens dynamiska europeiska utvecklingsplatser. Dom hittas inom servicenäringarna, inom turismen och inom de postindustriella klustren, där utbildning - innovation - handel framgångsrikt samarbetar.

Med tiden kommer säkert en federalisering liknande den i USA, där unionens medlemsländer sköter det lokala (som dom är bra på) och det federala ledarskapet i Bryssel (eller för den delen Strasbourg - men dom får bestämma sig vilket som ska bli vårt framtida DC. Det funkar inte med både och...) har sedan hand om Centralbank/Valuta, Internationella avtal och organisationer, Försvar, Unionsgemensam Säkerhetstjänst/ Polis, Överordnade rättsinstanser, Större infrastruktursatsningar, Nationalparker etc...

Det lär ta ett tag, men då kommer EU att bli bättre än nu. Och det federala parlamentet skall tillsättas i direkta val, inte som nuvarande system med indirekta val via medlemsländernas olika lokala parlament... Den nuvarande lösningen är ett i grunden dysfunktionellt sätt att representera de röstberättigade EU-medborgarna.
JMHO och som vanligt YMMV
/Odd

 

[silvr]

Frihandeln inom unionen är positiv, men inget som egentligen kräver all den här överstatligheten. Fri rörlighet likaså, inget som kräver att det sitter en bunt muppar och pendlar mellan Bryssel och Strassbourg för att man ska kunna ha det.

Jo det är precis vad som krävs, vad snackar du om. Precis så alla dessa populister försöker förenkla och fördumma.

Välja en huvudstad vore vettigt dock. Ta London så kanske de ändrar sig om brexit vetja...


Skickat från min SM-G920F via Tapatalk

 

[nermander]

Precis. Den fria rörligheten fungerar bara om alla kan komma överens om samma regler. Om varje land ska behöva ha avtal med alla andra länder blir det enorma mängder avtal som ska förhandlas hit och dit. Och om vissa länder grupperar ihop sig så blir det ännu värre, då har man kanske ett "gruppavtal" med vissa länder men förhandlar om undantag om andra regler. Det blir en enorm röra.

EU är inte "dom", EU är "vi". Och precis som i alla demokratier så blir det kompromisser för att få igenom majoritetsbeslut.

 

[Gregorius]

Precis. Den fria rörligheten fungerar bara om alla kan komma överens om samma regler. Om varje land ska behöva ha avtal med alla andra länder blir det enorma mängder avtal som ska förhandlas hit och dit. Och om vissa länder grupperar ihop sig så blir det ännu värre, då har man kanske ett "gruppavtal" med vissa länder men förhandlar om undantag om andra regler. Det blir en enorm röra.

EU är inte "dom", EU är "vi". Och precis som i alla demokratier så blir det kompromisser för att få igenom majoritetsbeslut.

Det är inte reglerna för den fria rörligheten som är problemet utan att länderna skiljer sig åt välfärdsmässigt och vilka sociala förmåner som ges. Det går inte att kombinera med fri rörlighet. Antingen har alla samma välfärdsystem eller så måste man begränsa rörligheten. Men den som tror att Rumänien och Bulgarien ska höja sina sociala förmåner till nordeuropeiska nivåer kan ju räcka upp en hand. I så fall är det vi som får gå ner i nivå. Och det skulle förstås den styrande europeiska politiska och ekonomiska klass gärna se, så att det blir låga löner och stora profiter!

 

[joanna]

(...) Vad gäller EU som helhet så är jag inte helt säker på att dessa lågutbildade har så fel om var problemen ligger. Klyftorna mellan rika och fattiga har ökat de senaste åren, en hel del av detta pg av EU-politik. Öht upplever jag att EU använts alldeles för mycket för att få igenom impopulära förslag, och för att bromsa viktiga reformer, snarast som ett sätt att flytta makten ännu ett steg från medborgarna, och blanda bort frågorna om ansvar än mer.

Jag reagerar precis som du inför alla dessa underkännanden och omyndigförklaranden av brexit-röstarna. Att Remain-sidan varit blind för problemen i deras vardagsverklighet och i stället skällt dem för okunniga bakåtsträvare har säkert ökat deras frustration och bidragit till utgången.

Med det sagt - hur mycket av de ökande ekonomiska och regionala klyftorna, den strukturella arbetslösheten och de krackelerande välfärdssystemen som beror på globaliseringen, EU eller intern brittisk politik, är lite av en diskussion om hönan och ägget.

Efter wwII satte Storbrittannien igång ett ambitiöst socialt reformprogram, som började lyfta stora befolkningsgrupper ur fattigdom och klass-inlåsning. Det nyliberala återtåget blev både mer radikalt och fick mer kännbara konsekvenser i det fortfarande mer utpräglade brittiska klassamhälle, än t ex i Norden.
Att perioden med stora strukturella problem (Storbritanniens industri var föråldrad och ineffektiv) råkade sammanfalla med den globala perioden av nyliberalt övermod och en allt synligare EU-byråkrati, är ju inte helt en slump, men inte heller någon enkel orsak-verkan-relation.
Men visst har en del av EU-besluten bidragit till en del av interna brittiska (och inte bara brittiska) samhällsproblem.

Här finns en koncis sammanfattning av den brittiska sociala politiken, som leder vidare till bra fördjupningslänkar.
Här finns en IMHO mycket belysande artikel, skriven dagen efter omröstningen, som ansträngt sig för att undvika lättköpta förenklingar.