Certifierade borrbultare?

[johnliungman]

Beträffande pågående diskussion om borrmaskiner (och därmed så klart den eviga frågan om bultning) under Klättring Allmänt tycker jag man kan föra in frågan om vem som egentligen får/bör bulta.

Bara häromdagen undvek jag att klättra en kalasfin linje på Viks Kile, för att bultarna sades vara så rostiga. Trist på en fin led! (Kanske beror rosten inte på ett dåligt jobb i sig, utan på dåtidens material, poängen är inte att hänga ut någon.)

Det alla (vare sig man är för eller emot bult) borde kunna vara överens om är att satta bultar bör vara satta rätt. Rätt placerade för klipp och undvikande av markfall, rätt placerade för att sitta kvar, bra material, osv. Hur är det med tankegången om en certifiering för detta, eller i vart fall en utbildning? Skall jag hålla kurs bör jag vara instruktörsutbildad. Ska jag sätta upp bultar som tusentals människor kommer att sätta sitt liv till kanske det vore rimligt att jag kunde visa upp vissa grundläggande kunskaper? Inte för att vi skall införa "certifierade utomhusväggar", men kanske kunde det minska andelen skitbultar och skitleder? Visst, vi skall undvika att föra över ansvaret för vår säkerhet på någon annan, men nu är det ju trots allt så att massor av folk hänger i dessa bultar som kan vara satta av en total mupp. Och dåliga bultar betyder i förlängningen fler hål i berget när de skall bytas ut i förtid.

En annan bra sak med en utbildning, tex inom förbundet, vore att man skulle tvingas sammanställa och formulera den kunskap som finns, istället för att bultning är något som sker helt i skymundan (eventuellt efter lite efterforskning på nätet). Kanske skulle det gynna en samsyn om etiken... men det kanske är att hoppas på gör mycket?

 

[Mezzner]

Det är nog kanske så att (även denna) fråga borde diskuteras någorlunda fristående från etiken. Det är ju hårddraget så att detta har med varandra att göra, även om man naturligvis kan anse att det är etiskt riktigt att när väl bultning sker, att den också sker på bästa sätt.

En fråga som kommer upp och som är ytterligare en etisk aspekt är om det bara ska vara certifierade borrare som får bulta. Jag tycker dock att det också är en senare fråga.

Det finns i förlängningen nämligen ett och annat att vinna på en certifiering. När man för diskussioner med markägare, kanske särskilt kommuner, så är det inte ovanligt att ansvarsfrågan kommer upp. Antingen som seriöst argument, eller som ett svepskäl.
Med nuvarande prejudikat och svensk skadeståndsrätt så kanske ansvarsfrågan inte ska överdrivas, men det är inte alls otänkbart att detta kan komma att förändras, väl inom livslängden för våra bultar.

Att kunna tala om för kommunen att klubben, förbundet eller bultkommittén har ett system för att bultarna är kvalitetssäkrade är i en sådan diskussion troligen mycket värdefullt.

Det kostar dock att man dels accepterar att stick ut hakan, samt att man lägger ned det arbete som det krävs för att kunna anse att man bultar enligt konstens alla regler, och att man i huvudsak därigenom eliminerat att "farliga" bultar sätts - eller att man i vart fall följt de "normer" som är det bästa tänkbara. Sånt här förekommer inom andra områden så det ska inte överdramatiseras.

Som vanlig är det så att man får ge nånting för att få nånting.

 

[Mike C]

Riktlinjer från förbundet är kanske en bra sak, men certifiering skulle jag bli mycket förvånad om det blev av... För vad ska ni göra om någon väljer att bulta ändå, trots att denne inga gått nå kurs eller blivit certifierad? Och vad händer om leden denne bultat är en farlig skräpled och någon ovetande omkommer? Rent juridiskt är väll bultaren mer eller mindre ansvarsfri ändå?

Någon dykare kan kanske rätta mig om jag har fel, men jag har för mig att det finns inga juridiska krav på att man skall ha dykcert för att dyka. Man kan kanske inga få sina tuber påfyllda, hyra eller köpa ny utrustning då de kanske vill se din dykcert, men du kan köpa begagnat och dra ut o dyka utan att begå något som helst brott mot någon lag. Inte så smart kanske, men rent juridiskt så gör man vad jag vet inget fel. Men med just dykning så har man ändå lyckats rätt bra med att täppa till detta i och med att de flesta uthyrare, försäljare och tubpåfyllare vill se ett dykcert innan. Jag har väldigt svårt att se något liknande i klättervärlden, specielt när du kan köpa bultar och hyra slagborr hur som helst på ställen som har absolut noll koll på klättervärlden. Ska Sifvert Skruv och Cramo kolla att du är certiferad innan du får köpa bultar och hyra en maskin?

Det är inte prakiskt genomförbart, även om det inte vore så dumt kanske...

 

[Mezzner]

Det finns ingen motsättning i att det fortfarande kan bultas av sådana som inte är certifierade.
Certifierade är f ö ett tveksamt begrepp.

Dom jag ser det är poängen att de organiserade klättrarna kan bli en part, som verkligen kan stå för nånting. I dagsläget så är det ju just så att alla klättrare oorganiserade eller organiserade kan göra en massa saker hur de vill. Ibland även mot lagar eller andra regler, och naturligtvis kan inte SKF ta ansvar för vem som helst.

Att bulta enligt en given instruktion och metod, att följa ett upplägg som bl a bygger på en riskanalys är inte så märkligt. Väldigt mycket som har med personsäkerhet görs idag på det sättet, utan att t ex en tredje part certifierar. Att ha ansträngt sig i den här riktningen, är t ex definitivt vad som krävs för att man inte ska anses ha varit oaktsam.

Om vi som en part kan erbjuda detta, så är det med den parten en markägare kan göra en överenskommelse. Det faller inte på att det sedan finns en möjlighet att det finns andra som bultar utanför denna överenskommelse. Beträffande bultningen så är det ju också så att den som gör detta utom dessa ramar, så har han troligen gjort fel genom att inte ha markägarens tillstånd. På det sättet är det alltså lika möjligt som att införa kravet på grönt kort på ett gym. Viss kan någon komma in för att bouldra, men ändå börja repa - men då är det inte i enlighet med vad gymägaren tillåter.

(Jag är naturligtvis inte för att det införs gröna och röda kort utomhus, och jag säger inte heller att all bultning i Sverige ska göras av certifierade bultare. Men det finns specifika klippor t ex där underhållet av befintliga leder skulle kunna komma till stånd med ett avtal med kommunen.)

 

[Maurits]

Någon dykare kan kanske rätta mig om jag har fel, men jag har för mig att det finns inga juridiska krav på att man skall ha dykcert för att dyka. Man kan kanske inga få sina tuber påfyllda, hyra eller köpa ny utrustning då de kanske vill se din dykcert, men du kan köpa begagnat och dra ut o dyka utan att begå något som helst brott mot någon lag. Inte så smart kanske, men rent juridiskt så gör man vad jag vet inget fel. Men med just dykning så har man ändå lyckats rätt bra med att täppa till detta i och med att de flesta uthyrare, försäljare och tubpåfyllare vill se ett dykcert innan. Jag har väldigt svårt att se något liknande i klättervärlden, specielt när du kan köpa bultar och hyra slagborr hur som helst på ställen som har absolut noll koll på klättervärlden. Ska Sifvert Skruv och Cramo kolla att du är certiferad innan du får köpa bultar och hyra en maskin?

Det är inte prakiskt genomförbart, även om det inte vore så dumt kanske...

Nja, det går bra att köpa prylar och fylla luft utan några cert (till exempel fyller ofta paintballare tryckluft på dykcenter). Däremot brukar utfärdsarrangörer vilja se cert (de vill inte att någon klantskalle ska så att säga överutnyttja det ansvar som arrangören tar). Detta gäller även när man vill fylla något mer exotiskt än luft i sina flaskor (nitrox, trimix). Däremot finns det bland de flesta dykare ett mycket starkt imperativ att inte göra sådant man inte vet/fått kvitto på att man kan. En sådan inställning kanske kunde räcka: "Kan jag detta? Nej. Då låter jag bli tills jag har lärt mig."

Lite ödmjukhet rörande de egna kunskaperna är inte så dumt, särskilt inte de gånger konsekvenserna av ens okunskap finns kvar i evinnerlig tid.

 

[Crimper]

Givetvis kan någon ta sin borrmaskin och ett gäng bult och sedan sticka ut och bulta. Utan att för den delen veta vad man håller på med. För mig är dock inte poängen med "certifierade" bultare att det ska eliminera de som bultar utan kunskap utan snarare att erbjuda en kvalitetessäkring, precis som Mezzner skriver. Ytterligare en aspekt är att det bland klättrare kan spridas en efterfrågan efter leder som är bultade på säkrast möjliga sätt. Ingen vill ramla i backen. Dom som kan komma att protestera hårdast är nog de som bultar lite hur som helst då jag inte kan tänka mig att det finns klättrare som INTE skulle vilja sätta en så hög materiell säkerhetsstämpel som möjligt på de bultade leder man klättrar.

Det kan också ge den lokala klubben styrka att man kan erbjuda leder som är bultade med kunskap och inte med passion. Det är inget krav på att du måste genomgå klippklätterkurs för att klättra på landets klippor men det är många som gör detta då det anses ge kunskap att klättra säkrare. Varför kan inte det tankesättet appliceras även på bulten i berget?

 

[johnliungman]

Kul att se ett bra gensvar! Jag tror inte heller att man skall förbjuda bultning av någon icke-utbildad. Som mezzner påpekar så kan man ju skilja på att erbjuda en utbildning och att kräva att någon har den. Precis som med instruktörer.

Däremot tror jag att möjligheten att skaffa sig rätt kunskaper under ordnade former, och sedan tillgängligheten till denna kompetens, skulle göra att det uppstår ett socialt tryck att låta bli att borra om man inte har "stämpeln". jag tror heller inte att de mest teablerade nytursmakarna skulle behöva känna sig hotade - de torde ju kunna glida igenom en sådan här process hur lätt som helst, och kanske tom vara instruktörer själva.

 

[lyckegard]

Varje gång jag är på en sportklätterklippa hör jag någon klaga på att en led har märkliga klipp, dåligt satta bultar eller skapar repdrag. Uppenbarligen finns det ett gäng bultsättare där ute som inte kan bulta. Jag ser cert. bultnisse som ett realistiskt alternativ.

 

[Mezzner]

När det gäller placeringar av bultarna så är dessa som regel underordnade klippans kvalitet och topografi, och sen är det med all säkerhet så att det som den ene klättraren gillar, klagar den andre på...

Sen kompliceras det förstås ytterligare av att man ibland väljer ett ge en led "mer karaktär" genom (den glesa) bultningen, eller genom att inte bulta ett krux - om fallet ändå är rent. Sånt här tenderar att bli en aning subjektivt, och man får nog ha lite rimliga krav på vad en "certifierad bultar" ska kunna åstadkomma av just den varan.

Ett "problem" är ju också att det kommer att finnas fler potentiella nytrudsmakare än certifierade bultare, och det blir en lite konstig process om den som vill göra en nytur måste rekvirera en särskild person för ändamålet. Ibland kanske det är ett problem, och ibland är det nog så enkelt att nytursprcessen behöver vara så besvärlig, medan det ibland enkelt löser sig genom att det ändå kan funka bra med en borrmaskinist som inte är certifierad.

Jag tycker som redan sagts att det ena inte utesluter det andra, samt att det är i särskilda fall som det skulle kunna vara mycket nyttigt med en certifierad bultare.
Att CE-märka en led är inte aktuellt eller i praktiken möjligt. Ännu mindre är det nåt att sträva efter.

 

[Mike C]

Det är kanske ordet certifiering jag har hakat upp mig på... Det låter här som de flesta förespråkar spridning av kunskap och det gör även jag med, men då tycker jag att det låter mera som om det borde finns bultningskurser tillgängliga som följer vissa normer. Om det är precis det ni siftar på så är jag helt med, men en kurs är för att folk skall lära sig något, ett certifikat är för att folk ska kunna intyga att de kan något, det är lite skillnad...

Om jag går tillbaka till upphakningen om just certifiering så funderar jag på lite saker.

Certifiering tolkar jag som om man måste faktist göra en "uppkörning" för att bli godkänd. Körkort, fallskärm, dykning, grönt/rött kort, aukt. klätterinstruktör osv osv... När det gäller en bultningscertifikat så undrar jag lite hur det skulle gå till. Jag har sett exempel utomlands på ställen som verkar ha använts till liknande och det är inte vackert.

Vad ska man göra med alla befintliga leder? Någon måste ju faktist inspektera och godkänna dem, annars har ju inte certifiering någon betydelse då alla sportklättrare kommer att spenderar det mesta av sin tid på icke-certifierade leder ändå. Det blir ju ingen tyngd i det hela om man kommer bara att se enstaka certifierade leder då och då. Hur ska man få in att det är viktigt?

Det finns ändå inga garantier med en certifiering. Alla som har körkort är nödvändigtvist inte bra bilförare. Att en led har gjorts av en certifierad bultare tar ju inte bort det egna ansvaret det minsta. Det vore ju lite dumt om det blev någon slags falsk säkerhet att leden är helt safe bara för att den bultats av en certifierad.

Som sagt utbildning i bultning skulle behövas, jag är den första att erkänna det, och certifiering vore ju inte dumt, men jag har svårt att se förbundet lägga ned allt jobb det skulle behövas för att få hela klättersamhället att faktist bry sig om en certifiering. Men alla vi kan väll hjälpas åt? Visst, precis som med access... spelar ingen roll hur mycket info man lägger ut och hur många skyltar man sätter upp, man kommer fotfarande att se folk som parkerar sin bil precis intill Örnberget för att slippa gå de där otroligt jobbiga 200 metrarna, eller blockera bondens infart till åkern på Bistaberget trots att det står i alla förare att man inga ska göra det...

 

[Mezzner]

Certifikat för en person är inte så säkert det rätta sättet. Det kan också handla om att man "certifierar" en metod eller tillvägagångssätt, som man sedan kan följa.

Det kommer inte att vara heltäckande, FÖRSTÅS! Det kommer inte innebära att ingen annan kommer att bulta.

Men som din jämförelse med körkortet är bra; det finns körkortsinnehavare som kör som arslen, och det finns de som kör utan körkort - men det är inte i mina ögon ett argument för att skrota systemet med körkort.

Jag ser dessutom vissa specifika behov för när en "kvalitetssäkrad metod" skulle behövas, men det får jag ta när vi ses vid klippan, Mike!

 

[Antis]

Certifiering tolkar jag som om man måste faktist göra en "uppkörning" för att bli godkänd. Körkort, fallskärm, dykning, grönt/rött kort, aukt. klätterinstruktör osv osv... När det gäller en bultningscertifikat så undrar jag lite hur det skulle gå till. Jag har sett exempel utomlands på ställen som verkar ha använts till liknande och det är inte vackert.

Det skulle nog iofs inte skada om nya hugade "borrbultare" besöker ett sånt ställe du beskriver innan de börjar bulta på riktigt.

Certifierade borrbultare låter iofs som en bra sak, men har inte de lokala bultkommiterna koll på vad de gör och finns det så många dåligt bultade leder?

"Sport climbing is like McDonald's - You'll always know what you're gonna get" gäller trots allt fortfarande