avväpna jägarkåren?

[-Patric-]

En avväpning torde innefatta körkortet för vissa då: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=37727

å även stekjärnet skulle jag hävda...

 

[Staffan Andersson]

En avväpning torde innefatta körkortet för vissa då: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=37727

å även stekjärnet skulle jag hävda...

Ja, du ja... du kan ju döda med bilantenner och gud vet vad

 

[Raskesven]

Precis vad jag var ute efter. Tillåts vargen öka kommer älgstamen att minska, tills älgstammen blivit mer gles och vargen inte kan öka mer; balans är alltså ingalunda någon myt. Naturen strävar naturligt ständigt mot ekologisk jämvikt = balans, även om naturen sällan befinner sig exakt på jämvikten. Jämvikten är också något dynamiskt och inte statiskt, som förändras på komplext vis.

.."och vargen inte kan öka mer" ... Nu är det så att mamma och pappa varg inte springer omkring och räknar så de har nog med älgar för att kunna skaffa sig en kull. De sniffar gladeligen varandra i röven och gör der vargar skall göra. Det blir fler vargar och älgarna är slut. Vad gör mamma varg och hennes kompisar då?

Nej du Raske man, det är en Hiawata idealbild du målar upp. Vargen har ingen prioriteringslista där vilda klöver och tassar kommer först och sedan ger man sig på får och renar.

Problemet är att trots fridlysning så ökar inte stammen så mycket i alla fall och vargen är ingen konkurent om älgarna.

Det enda sättet att få vargstammen att öka är att förbjuda all privat jakt och beslagta vapnen - eller lösa in dom som det heter i ett demokratiskt samhälle.

Naturen strävar inte efter någonting. Arterna däremot gör allt för att sprida sig och 'säkra territorium' för sin överlevnad.

Om en art tar över ett territorium och behärskar det kommer det så småningom att utarma sina egen livsbetingelse och därmed minskar populationen.

Men detta är inga medvetna handlingar. Det är bara tingens natur och av alla arter i vår nartur är det bara människan som har förmågan att reflektera i tid och rum och se vart det har fört oss.

Vi är fortfarande en babianflock som försvara sitt territorium, utvidagar det när vi kan och sätter på honorna så fort de är villiga.

Missuppfattar du, och hårddrar de ord jag använder, med flit? Jag har inte snackat om medvetna handlingar. Om ett rovdjur ökar minskar dess byten tills rovdjuret naturligt inte har samma förutsättningar att öka. ”Mamma och pappa varg springer inte omkring och räknar...” Larv. Hiawatabild? Vad är det för bild du försöker måla upp, att det inte finns något samband mellan t.ex antalet rovdjur och deras byten? Tror du alla djur lever i sin egen lilla bubbla, opåverkade av och oberoende av vad som händer runtomkring i den miljö de lever i och utvecklats i genom årtusenden? Är de inte opåverkade av vad som sker i den miljö de lever i finns en balans.

Raskesven

 

[graylingman]

I min ålder skulle man vilja att det fanns "hemma-med-sjukt-barn-barn-ledighet"?

Trodde det handlade om barnets ålder och inte om förälderns, och enligt din profil bör du ju vara fertil så det är bara att köra hårt!

 

[Mezzner]

Apropå Raskens och Rungas diskussion om mekanismerna bakom, och konsekvenserna av, vargstammens ökning så hörde jag av en varg att många av problemen med dagens vargar beror på att de inte har nån lokal.

De har liksom ingenstans att ta vägen, på kvällarna, och då är det inte så konstigt att de börjar sabba för t ex fårägarna.

 

[avslutatmedlemskap1004]

Men hallå, hur länge har inte jag tjatat om att fixa rediga reservat för vargarna som de kunde springa och busa i bäst de ville, så slipper vi buset på stan menar jag...

 

[Avsl12]

.../ Larv. Hiawatabild? Vad är det för bild du försöker måla upp, att det inte finns något samband mellan t.ex antalet rovdjur och deras byten? Tror du alla djur lever i sin egen lilla bubbla, opåverkade av och oberoende av vad som händer runtomkring i den miljö de lever i och utvecklats i genom årtusenden? Är de inte opåverkade av vad som sker i den miljö de lever i finns en balans.

Vi talar om samma sak men från olika synvinkar. Dessutom blir du bara förbannad!

Jag säger ju att alla arter/organismer - inte bara djur utan allt som lever - påverkar varandra. Men 'den naturliga balansen' existerar inte!

När rovdjuren blir för många då äter de upp för många bytesdjur och får därmed för lite mat, börjar få mindre kullar för att kompensera, eller inga kullar alls och antalet bytesdjur blir fler och då ökar antalet rovdjur för att till slut bli för många så att de äter upp för många bytesdjur ....

Växter sprider sig till nya områden, dör bort i andra, insekter slåss om territorium, i varje skog, buske och på varje sten pågår en kamp för att överleva. Detta har alltid pågått, pågår just nu och kommer att fortsätta så tills jorden brinner upp till stoft.

Nu lever djuren i en miljö som runt hela planeten har förändrats av en organism, ett däggdjur. Men det tillstånd som just nu råder är det 'naturliga tillståndet' därför att just nu kan vi inte ha något annat tillstånd i naturen. Var i denna värld kan du säga att det råder en balans mellan arter.

Hiawatatillståndet med balans och evig harmoni mellan lyckliga djur och människor existerar bara på filmer och hos naturromantiken. Allt är egentligen i ett tillstånd av kaos.

 

[Raskesven]

.../ Larv. Hiawatabild? Vad är det för bild du försöker måla upp, att det inte finns något samband mellan t.ex antalet rovdjur och deras byten? Tror du alla djur lever i sin egen lilla bubbla, opåverkade av och oberoende av vad som händer runtomkring i den miljö de lever i och utvecklats i genom årtusenden? Är de inte opåverkade av vad som sker i den miljö de lever i finns en balans.

Vi talar om samma sak men från olika synvinkar. Dessutom blir du bara förbannad!

Jag säger ju att alla arter/organismer - inte bara djur utan allt som lever - påverkar varandra. Men 'den naturliga balansen' existerar inte!

När rovdjuren blir för många då äter de upp för många bytesdjur och får därmed för lite mat, börjar få mindre kullar för att kompensera, eller inga kullar alls och antalet bytesdjur blir fler och då ökar antalet rovdjur för att till slut bli för många så att de äter upp för många bytesdjur ....

Växter sprider sig till nya områden, dör bort i andra, insekter slåss om territorium, i varje skog, buske och på varje sten pågår en kamp för att överleva. Detta har alltid pågått, pågår just nu och kommer att fortsätta så tills jorden brinner upp till stoft.

Nu lever djuren i en miljö som runt hela planeten har förändrats av en organism, ett däggdjur. Men det tillstånd som just nu råder är det 'naturliga tillståndet' därför att just nu kan vi inte ha något annat tillstånd i naturen. Var i denna värld kan du säga att det råder en balans mellan arter.

Hiawatatillståndet med balans och evig harmoni mellan lyckliga djur och människor existerar bara på filmer och hos naturromantiken. Allt är egentligen i ett tillstånd av kaos.

Vi talar förbi varandra. Det är exakt ditt tredje stycke jag åsyftar med balans, dvs: "När rovdjuren blir för många då äter de upp för många bytesdjur och får därmed för lite mat, börjar få mindre kullar för att kompensera, eller inga kullar alls och antalet bytesdjur blir fler och då ökar antalet rovdjur för att till slut bli för många så att de äter upp för många bytesdjur ...."

Balans och jämviktsrelationer är som jag skrev tidigare inte något statiskt utan ett dynamiskt tillstånd. Naturen är sällan mitt på ett jämviktsläge, utan antingen kortsiktigt på väg bort från det eller på väg mot det. Men på lång sikt passeras detta jämviktsläge igen och igen och igen. Definitionen av jämvikt och balans är svår, kallas att något är stationärt, dvs. att något på lång sikt uppvisar en systematik i att gå mot ett visst läge. Precis som du skriver i det stycke jag citerade. Det är vad som är "naturlig balans".

Vad jag blev förbannad på var "Hiawatatillståndet". Alltså inget som jag hade i åtanke.

Raskesven

 

[Avsl12]

Det är vad som är "naturlig balans".

Nu börjar detta bli en semantisk diskussion. Om forskare under några år studerar en population så är detta en kort tid.

Tar vi älgen så vandrade den in efters senaste isitden. Avbildad på hällristningar och trummor i Sápmi.

Sedan var den försvunnen under 1600 - 1700 talen och vandrade sedan in igen. Jag kände några av de 'första älgsjägarna' i mina hemtrakter. Det fanns helt enkelt inga älgar tidigare.

Tar vi Sarekälgarna så verkar den populationen vara i 'balans' men det är ingen som 'mäter variationerna'. Det finns inga vargar i Ráhpavagge, således är det ingen 'naturlig balans' ... eller?

 

[tbergman]

Sedan var den försvunnen under 1600 - 1700 talen och vandrade sedan in igen. Jag kände några av de 'första älgsjägarna' i mina hemtrakter. Det fanns helt enkelt inga älgar tidigare.

Tar vi Sarekälgarna så verkar den populationen vara i 'balans' men det är ingen som 'mäter variationerna'. Det finns inga vargar i Ráhpavagge, således är det ingen 'naturlig balans' ... eller?

Försöker du övertyga oss om instabila ekologiska system och kaosteorin möjliga applicering på dessa genom att bevisa att det inte fanns älgar i Norrland för hundra år sedan? Ska det få oss att tro på det ekologiska jämviktsbegreppets orimlighet? Mitt tips är att du tonar ner din hemvävda variant av "survival of the fittest" och "hela havet stormar" och tar till dig Raskesvens mycket väl underbyggda balans-argumentation. Skulle du då få blodad tand kan jag rekommendera följande introduktion till den teoretiska ekologins värld.


[Ändrat av tjonsson 2006-05-09 kl 22:36]

 

[Avsl12]

.../ Mitt tips är att du tonar ner din hemvävda variant av "survival of the fittest" och "hela havet stormar" och tar till dig Raskesvens mycket väl underbyggda balans-argumentation. Skulle du då få blodad tand kan jag rekommendera följande introduktion till den teoretiska ekologins värld.

För mycket matte! Men jag skall inte säga någontig mer. Du har överbevisat mig med en länk till en sida jag inte begriper. Du är mycket klokar än jag. Förlåt mig Rasken för att jag ifrågsatt dina väl underbyggda argument som jag inte förstått. Jag tar mina hemvävda filosofiska floskler, rullar mig säck och aska, jag är inte värdig att beträda detta intelligentians forum, jag har för få examen ... Jägare, fortsätt jaga ..
[Ändrat av Rungá 2006-05-09 kl 23:01]

 

[tbergman]

För mycket matte! Men jag skall inte säga någontig mer. Du har överbevisat mig med en länk till en sida jag inte begriper. Du är mycket klokar än jag. Förlåt mig Rasken för att jag ifrågsatt dina väl underbyggda argument som jag inte förstått. Jag tar mina hemvävda filosofiska floskler, rullar mig säck och aska, jag är inte värdig att beträda detta intelligentians forum, jag har för få examen ... Jägare, fortsätt jaga ..

Rungá - martyren! Offrad på den intellektuella högfärdighetens altare! Kom igen...

Vad jag ville visa med länken var jämviktsmodellers centrala position inom den ekologiska forskningen och precis som t ex inom nationalekonomin har de ofta en matematisk struktur, vilket kan göra dem lite svårtillgänliga. Men resonemanget är inget annat än Raskesvens beskrivning av den "naturliga balansen" ovan.

[Ändrat av tjonsson 2006-05-10 kl 08:17]