Arne Naes

[brandmansmicke]

Nej tvärtom...

Dessutom kanske det är en rätt ointressant jämförelse med dödsfall/klättertimme.

Varför skulle jämförelsen vara ointressantare på det sättet. Siffrorna i sig säger ju inget alls utan det är bara ett sätt att jämföra olika typer av aktiviteter med varandra. Fråga ett försäkringsbolag hur de räknar på risker. Eller fundera över varför du anger antal mil/år när du tecknar bilförsäkring.

Om man räknar bort all tid som ängnas åt anmarsch, säkring osv osv. så blir det ju genast farligare, per timme (än om detta inkluderas).

Nej det blir inte farligare, men det är olika saker man jämför och det ska man också ha med sig när man gör jämförelserna.

Jag tycker nog att det blir vårt att jämföra med bilkörning eftersom det är en sån oerhör massföreteelse och många olyckor dessutom beror på brott, droger etc.

Jag tycker nog att det är en ganska bra jämförelse. Bilåkning är något alla kan relatera till. Att det sker många olyckor på grund av droger, alkohol mm är ju synd men det påverkar minskar ju inte den risk du utsätts för om du ger dig ut i trafiken. Du kanske möter en påverkad förare.

För mig känns det ju lite som om det intressanta är om det är så farligt att klättra att jag t ex inom kommande 10-årsperiod kan räkna med att dö, eller om risken är t ex 30%. Sen kan det ju kännas mindre viktigt om jag under den perioden har klättrat 10 timmar effektivt eller 5 000.

Även om vi kanske har spårat lite från orginalinlägget så är det väl fortfarande det vi diskuterar eller, risken med att klättra. Och den är, om vi bara ser statistiskt, beroende på antalet timmar du klättrar. (Självklart är det inte så enkelt. Det tillkommer saker som erfarenhet och inlärning mm.) Det finns ju faror i klättringen som inte du påverkar, t.ex. stenslag som definitivt kan ta livet av dig. Jag skulle, utan att ha statistk på det hela, kunna påstå att detta är direkt proportionellt mot tiden du tillbringar vid klipporna, eller?.

Mitt val styrs nog så: kan jag vara en aktiv klättrare och, utan att GLÖMMA risken, hoppas på att kunna bli gammal och dö på ett annat sätt än i en krater?

Det hoppas jag att du kan. SKF har ju numera en nollvision så ...

/Micke
[Ändrat av brandmansmicke 2004-01-23 kl 16:50]

 

[kråkanhåkan]

Tack för att du tar tag i det här, brandmansmicke!!! Jag började så smått tro att jag var ute och cyklade...

Jag kan inte tro att det finns folk som faktiskt, på allvar, tror att bilåkning är farligare än klättring, ursäkta att jag tjatar om dette, men jag vet inte vad som är mest skrämmande; att folk tror att klättring är säkert eller att folk inte fattar statistik...

Ett litet exempel på hur absurt det kan bli:

Låt oss för enkelhetens skull säga att det dör 10 klättrare på 2 år i sverige (ja, jag vet att det inte är det, utan en sisådär 7 st - men för enkelhetens skull för detta exempel)
Under samma tidsperiod så dör det 1000 pers i trafiken.
Det betyder att det dör 100 gånger fler pers i trafiken, eller hur?
Frågan är då, är det bara 100 gånger vanligare att köra bil än att klättra?!

Givetvis inte! Det är säkert 100 000 tals gånger (säkert miljoner om nu någon skulle ha ork att ens börja räkna på det) vanligare att köra bil än att klättra...

Jag tror faktiskt att en stor bidragande orsak till att svenska klättrare faktiskt dör ute på hemmaklipporna är just den att de blir inpräntade av sina kurslärare att klättring inte är farligt och att bilkörning är superfarligt. Om klätterförb vill nå fram till en vag närhet till nollvisionen så måste de börja ta sitt förnuft till fånga och faktiskt inse att klättring ÄR farligt och inte en sport utan fara...

 

[Mezzner]

Det finns väl två stora "problem" med hur man kan dra fel eller ointressanta slutsatser utifrån statisktik. Det ena är ju när man inte inser/informerats om vad den egentliga jämförelsesiffran specifikt representerar, och den andra är att man jämför med sånt som faktiskt är irrelevant eller ointressant.

Att jämföra klättring med bilåkning känns irrelevant med tanke på att jag aldrig kommer att omfördela hur mycket jag ängnar mig åt det ena respektive det andra utifrån den specifika jämförelsen.
Däremot kanske det finnas en ABSOLUT gräns för vad jag kan acceptera i det ena respektive det ena fallet.

Man ska då också komma ihåg att t ex jag tillbringar ca 500 timmar, eller ännu mer, i bilen på ett år. Om jag klättrar allt jag hinner och vill är det tyvärr långt mycket mindre, särskilt om man räknar effektiv klättertid.


Om man ska vara exakt och noga med att mäta det som faktiskt är farligt så kan man då ta pistolskytte som exempel. De är ju bara den tid som kulan far fram genom luften som är farlig (?). Tiden man då mäter under ett år för alla aktiva skyttar blir då faktiskt mycket kort. Och trots att jag misstänker att man mycket sällan träffar varandra med sina kulor skulle antagligen en statistisk siffra påvisa att pistoskytte är rätt farligt (ursäkta en vild gissning); medan risken kanske ändä är stor att en genomsnittspistolskytt dör eller skadas i en trafikolycka innan han blir skjuten. I det perspektivet är det ju rätt uppenbart att skytten har större anledning att fundera över sin trafikexponering istället för sin "farliga" sport. OM nu det ena utesluter det andra??

Skador per effektiv aktivitetstimme är ju alltså inte så intressant?

Lägg däremot gärna till att vid klättring utomhus ingår som villkor för utövandet att man sannolikt åker lite extra bil (till och från klippan) än om man t ex ängnar sig åt aerobics hemma på gräsmattan.
Att sedan hitta en adekvat formel för hur farligt det är att klättra känns då inte särskilt självklart längre. För min del räcker det ganska långt med att veta hur många som skadas/dör i förhållande till antalet utövande, gärna på årsbasis. (Vet jag sedan vilka moment som är särskilt utsatta så kan jag undvika dessa eller anstränga mig särkilt för att försöka genomföra dessa säkrare.)

Jag har ridit tidigare och jag skadade mig aldrig under ganska många års regelbunden ridning, men tydligen är ridolyckor nåt man är väldigt bekant med på akutmottagningarna. Allvarliga ryggradsskador är tydligen inte så sällsynta som man skulle kunnat önska... Fast det var inte så jag upplevde sporten, och jag tog ingen annan hänsyn till riskerna än att jag aldrig red utan hjälm, eller gjorde utritter utan sällskap.

 

[Mezzner]

Ursäkta mig, ovanstående måste vara nåt slags off-topic-rekord...

 

[brandmansmicke]

Håller inte med

Om man ska vara exakt och noga med att mäta det som faktiskt är farligt så kan man då ta pistolskytte som exempel. De är ju bara den tid som kulan far fram genom luften som är farlig (?). Tiden man då mäter under ett år för alla aktiva skyttar blir då faktiskt mycket kort. Och trots att jag misstänker att man mycket sällan träffar varandra med sina kulor skulle antagligen en statistisk siffra påvisa att pistoskytte är rätt farligt (ursäkta en vild gissning); medan risken kanske ändä är stor att en genomsnittspistolskytt dör eller skadas i en trafikolycka innan han blir skjuten. I det perspektivet är det ju rätt uppenbart att skytten har större anledning att fundera över sin trafikexponering istället för sin "farliga" sport. OM nu det ena utesluter det andra??

Skador per effektiv aktivitetstimme är ju alltså inte så intressant?

Om du bara mäter tiden då kulan är i luften, så blir ju denna väldigt kort och risken per tidsenhet stor, precis som du säger. Men tiden som varje skytt avlossar skott är också microskopisk, alltså den relativa risken förändras inte av att du ändrar tidsrelationen (förutsatt att de olika måttens imbördes relationer är lika).

Ja, självklart bör man med ett "objektivt" risktagande (om ett sådant nu existerar) fundera över sin exponering av olika risker och för att göra detta måste man kunna ställa dem mot varandra. Därigenom behövs relativa mått, t.ex. exponerad tid, körda mil etc.

Alltså, jag ser det ganska självklart att riskerna förknippade med klättring är stora, större än vid bilkörning. Det bör man vara medveten om. Klättring är och förblir ett risktagande. MEN självklart ska man arbeta för att göra klättrare medvetna och säkerhetstänkande.

Däremot håller jag med om att vi är offtopic, men det är ganska kul ändå

 

[orkesterchefen]

Re: Arne Naess

Norske rederimiljardaren som bland annat varit på Everest. Dog i klätterolyka i Sydafrika igår. Någon som har mer uttömmande info om olyckan än nedanstående aftonbladet artikel? Klättrade killen ensam?

Jag har hört att för ca 50 år sedan ansågs det, ironiskt nog, av bl.a. nu avlidne Naess att det var "oberättigat att medvetet värva folk och uppmuntra dem till en sport som kan bli till en så stor sorg för dom närmaste".

Klas

 

[Mezzner]

"Om du bara mäter tiden då kulan är i luften, så blir ju denna väldigt kort och risken per tidsenhet stor, precis som du säger. Men tiden som varje skytt avlossar skott är också microskopisk, alltså den relativa risken förändras inte av att du ändrar tidsrelationen (förutsatt att de olika måttens imbördes relationer är lika)."

Det var just det som var felet; det blir bara rätt om man tar hänsyn till även ett annat mätetal. Att exempelvis mäta per aktivitetsår utan hänsyn till "effektiv" tid är en enklare (och intressantare?) jämförelse. Man får bara förutsätta att varje utövare inom respektive aktivitet, är en normalt aktiv utövare. Sen kommer ju kanske riskexponeringen att variera INOM respektive grupp, men vi var kanske snarast ute för att jämföra MELLAN grupper.

Jag ska inte säga emot en gång till eftersom detta inte handlar om Arne Naess, och en ny tråd om riskexponeringen tror jag säkert blir en upprepning av tidigare diskussioner, t ex under Spacemonkeys "The Dark Art..." Huvudsaken är väl att ingen inbillar sig att klättring är riskfritt, och det gör nog ingen...

 

[attackscouten]

Mitt inlägg om bilåkande och klättring verkar iaf ha väckt en faslig debatt. Hade ni läst det lite noggrannare så hade ni sett att jag skrev om sportklättring, inte trad, alpint eller ren is. Det är ju här de flesta dödsfall inträffar, eller hur. Att slå ihjäl sig inomhus är inte bra och dessutom långt mycket svårare att lyckas med än ute, visst repet kan vara kasst, säkringen kan ryckas loss från väggen men detta känns ju inte troligt. Repet kollar man innan, man kan inte kolla innan vem man möter på vägen.

Jag har aldrig hävdat att klättring är ofarligt, det är en av de farligare sporterna jag kan komma på, jag skulle nästan tro att rally är säkrare timmar/olyckor.

Saker kan gå sönder överallt, bromsarna på bilen kan paja på väg till väggen, repet kan skäras av mot en vass kant, man kan få en stor sten i huvudet och slå sönder hjälmen, massa saker kan hända. DET ÄR FARLIGT ATT LEVA!

Det bästa man kan göra är att inte tänka att man kommer slå ihjäl sig snart, det är bara att njut. Hur många tänker att jag kan trilla och bryta ryggen på toppen av pisten, jag gör det efter ett rätt elakt fall, det är inte nyttigt. Då man glömmer det så går allt bättre. Gör detsamma med klättringen, det var det jag försökte visa med mitt inlägg på nåt sätt.

Slår man inte ihjäl sig på berget så dör man väl av cancer som alla medier etc vill få oss till, chips är farligt osv.

Ut och lev istället för att klaga!

 

[Mezzner]

Jag tror också att rally är säkrare än klättring. Särskilt om man mäter antal dödsfall/km.

Kanske en tråd om säkerhetsstatisktik skulle vara på sin plats ändå, man hör alltid så mycket antaganden men det är ganska svårt att få reda på fakta.

Å ja som inte skulle skriva mer på den har tråden...

 

[stetind]

Re: Re: Arne Naess

Jag har hört att för ca 50 år sedan ansågs det, ironiskt nog, av bl.a. nu avlidne Naess att det var "oberättigat att medvetet värva folk och uppmuntra dem till en sport som kan bli till en så stor sorg för dom närmaste".

Klas

Öh. Du blandar inte ihop affärsmannen Naess (den nu avlidne) med hans far, filosofen Arne Naess ?

 

[gahne]

Jag tror också att rally är säkrare än klättring. Särskilt om man mäter antal dödsfall/km.

Kanske en tråd om säkerhetsstatisktik skulle vara på sin plats ändå, man hör alltid så mycket antaganden men det är ganska svårt att få reda på fakta.

Å ja som inte skulle skriva mer på den har tråden...

(Inte riktat enbart till Mezzner, utan allmän kommentar till säkerhetsstatistik...)

Träffade en bekants bekant som jobbar på SCB. Han brukar undvika att "avslöja" var han jobbar, för han blir oundvikligen indragen i absurda diskussioner om vad som är "farligt". "Absurda" var hans eget ord, och orsaken till att han tyckte så var att (någorlunda citat) "Folk läser statistik som om det var naturlagar, eller ofelbara förutsägelser om vad som ska hända! Dom fattar inte skillnaden mellan statistik och sannolikhet." Och så var det något om att statistik öht inte kan användas för antingen-eller-scenarion på individ-nivå. Såhär: Om du kastar en tärning 6000 gånger, så säger statistiken att du förmodligen kommer att få c:a 1000 ettor. Men kan statistiken säga om nästa slag blir en etta, eller hur många ettor du kommer att få på nästa 10 slag?

 

[Mezzner]

Om man så bara ska slå ett slag med tärningen så är sannolikheten för att det ska bli en särkild poäng just en sjättedel. Tvärsäkert. Men vad detta verkligen innebär är ju upp till var och en att värdera. Man kan ju inte räkna med att resutltatet bli annat än ett enda bestämt, så nåt slags medelvärde eller liknande finns ju inte här.

En bra början för att man ska kunna utnyttja statisktik är dock att man känner till vad enheterna på det som mätts är samt om det finns några påverkande faktorer/förutsättningar i fallet. Den mesta "statiska lögnen" man stöter på brukar vara vilseledande p g a man inte redovisar något annat än ett lösryckt mätetal.