Är syrgas dopning?

[E9climbing]

Wada & uiaa

Vad bra att min oresonliga standpunkt natt fram.

I dag ar inte O2 dopingklassat av WADA men jag skulle saga att det ar ganska sannolikt att det kommer bli det. Det ar sa klart bara en spekulation. Om det blir det sa ar det inte sa markligt. Alla har verkar ju halla med om att det ar stallt utom allt rimligt tvivel att O2 har en prestationshojande effekt sa att det kan komma att klassas som doping blir ju knappas en blixt fran klar himel.

Bakgrunden till att jag tog upp detta i forsta laget ar jag inte ensam om att spekullera i att WADA kommer dopingklassa O2 utan detta ar nagot som aven UIAA spekulerer i eller snarare kommer tvingas ta stallning till. UIAA kommer att komma med ett stallningstagande.

Jag har initiallt stallt ca 10 fragor till UIAA MedCom Samt ett anntal liknande frgor till WADA. Jag har svaren fran WADA...

Jag kommer publicera helheten av detta och vad de olika parteran tycker samt hur beslutprocessen ser ut kring detta ser ut.

Jag kommer publicera mina findings i nasta nummer av Alpinist samt pa www.mounteverest.net under Januari.

 

[chrtur]

Intressant att UIAA publicerade detta idag:

Officially published - Mountain Ethics Declaration

http://www.theuiaa.org/news_210_Officially-published--Mountain-Ethics-Declaration

11. Use of supplementary oxygen in Mountaineering
The use of supplementary oxygen in high altitude mountaineering has been under
debate for several years. In this debate, different components related to the topic
can be distinguished, such as medical aspects and ethical considerations. The
medical aspects should be of paramount concern to all mountaineers. Ethical
considerations are best left to the individual climber, provided that, if a climber does
use oxygen, plans are made to remove used bottles from the mountain.

 

[Plizken]

@Plizken

Du borjar med att halla ed om att O2 ar oerhort effektivt. Dvs det forandrar helt forutsattningarna for prestation. Den som klattrar med O2 anvander saleds en substans som vasentligt underlattar. Det ar ju svart att kalla det nagot annat an doping.

Sedan sager du att alla manniskor har olika forutsattningar och darfor bor O2 ses som ett medicinskt hjalpmel. Med detta satt att se pa det sa borde jag ha ratt att dopa mig hur jag vill for att kunna tavla i vilken sport jag vill. Jag har inte samma forutsattningar sa da fixar jag det artificiellt.

Sport och prestationer ar inte en fraga om att jamna ut foutsattningarna det ar ju just individers olika forutsattningar att gora samma sak pa lika villkor som gor prestationer intressanta.

--------------------------------------------------------------------------------------


Just det faktum att det inte har forutsattningar att klara att att sig fram for egen maskin pa 8000 meter ar val en valdigt tydlig signal om att det pysslar med nagot de verkligen inte borde pyssla med. Som berorst manga ganger sa utgor dessa turister inte bara en fara for sig sjalva utan for alla andra pa berget.

Det intressanta ar dock vad WADA och UIAA kommer tycka. Jag hoppas att fornuftet segrar och fuskarna forsvinner. O2 och andra droger som anvands for att underlatta bestigningar av 8000 metare borde ogiltigforklarras och en mycket enkel sanktion ar att myndigheterna i Kina, Nepal och Pakistan inte utfardar sakallade "top certifikat" till personer som gjort en topp med O2 eller andra forbjudna preparat.

Du blandar ihop begreppen ordentligt. Personliga bragder och bedrifter eller varför inte kalla det personliga mål är inte en tävling. En bestigning av ett 8000+ berg via fasta rep är inte en organiserad tävling.

Ett exempel. om mitt mål är att se en solnedgång på Fårös västra kust och jag sitter i min bil när jag inser att jag inte kommer att hinna dit innan solen går ner och trycker lite för mycket på gasen för att hinna i tid. Har jag då inte sett solnedgången bara för att jag bröt en trafikregel på vägen dit?

Att dessutom påstå att folk som inte klarar altituden utan extra syrgas inte har något där att göra är ju befängt. Har en dykare inget under vattnet att göra bara för att han inte har förutsättningar att överleva där utan att ta med sig luft på tub?

 

[wima]

Det som seglar jorden runt använder diesel för ta sig in och ut i hamnar (och ibland knepiga situationer) och ändå säger man att de seglat jorden runt. När man ska sätta rekord gäller naturligtvis de regler som gäller för det rekordet.

Om målet är att ta sig upp på Everest och du vill maximera sina överlevnads och bestigningschanser så ska du kanske boka din tur med Russel Brice eller Kari Kobler och använda syrgas den sista sträckan, so what.

Jag håller med om att man inte ska lämna syrgastuberna efter sig, fast det är en för mig helt annan fråga än doping.

 

[E9climbing]

Du blandar ihop begreppen ordentligt. Personliga bragder och bedrifter eller varför inte kalla det personliga mål är inte en tävling. En bestigning av ett 8000+ berg via fasta rep är inte en organiserad tävling.

Ett exempel. om mitt mål är att se en solnedgång på Fårös västra kust och jag sitter i min bil när jag inser att jag inte kommer att hinna dit innan solen går ner och trycker lite för mycket på gasen för att hinna i tid. Har jag då inte sett solnedgången bara för att jag bröt en trafikregel på vägen dit?

Att dessutom påstå att folk som inte klarar altituden utan extra syrgas inte har något där att göra är ju befängt. Har en dykare inget under vattnet att göra bara för att han inte har förutsättningar att överleva där utan att ta med sig luft på tub?

Du undviker att besvara all viktiga fragor. Men det e klart har man inget vettigt att komma med sa ar anfall basta forsvar.

Sedan skulle vilja att undviker att PASTA att jag sagt saker jag inte sagt. Jag har aldrig sagt att det ar fragan om nagon tavling. Visa ett citat dar jag talar om klattring pa 8000 i termar av att det skulle vara tavling! Sedan ar det sa att DOPING ar DOPING vare sig det ar tavling eller inte.

Vidare kan jag bara konstatera att som sa offta ar soffklattrare som tycker en mass utan att sjalva aktivt gora nagot.

 

[Plizken]

Jag undviker inte någonting. jag har bara inte samma åsikter som dom som vill hindra folk från att uppfylla sina drömmar.

Som jag tidigare sa började den här tråden på ett ganska intressant sätt men när det sedan urartade till personliga åsikter blev det en tråkig ton på det hela.

Du David valde själv att ta till dig av min vädjan att folk kunde hålla egocentriska värderingar borta från ett i övrigt intressant ämne.

Nu verkar det som att UIAA har tagit officiell ställning till vad dom tycker gällande syrgas på berget och personligen tyckte jag det var ett klokt ställningstagande men det är bara min åsikt. alla har rätt till en sådan.


"Ethical considerations are best left to the individual climber," Det kanske inte är en dum idé om man vill slippa sådana här konfrontationer.
---------------------------------------------------------------------------------------
1. Du skall inte tro att du är något.
2. Du skall inte tro att du är lika god som vi.
3. Du skall inte tro att du är klokare än vi.
4. Du skall inte inbilla dig att du är bättre än vi.
5. Du skall inte tro att du vet mer än vi.
6. Du skall inte tro att du är förmer än vi.
7. Du skall inte tro att du duger till något.
8. Du skall inte skratta åt oss.
9. Du skall inte tro att någon bryr sig om dig.
10. Du skall inte tro att du kan lära oss något.
----------------------------------------------------------------------------------------
Jantelagen.

 

[E9climbing]

Uiaa

UIAA MedCom har INTE kommit med sin policy. Det ni reffererar till ar ett allamnt hallet policy dockument. Jag talade med UIAA:s Ordforande i doping kommiten i dag och det ar inte klart an.

Sedan kan du skippa allt skit om jantelag. Det har inget med saken att gora. Du tycker att jag fyller traden med personliga varderingar. Well du kanske borde ransaka dina egna inlagg. Du skitar ner minst lika mycket.

Ater igen svara pa de grundlaggande invandningarna jag har mot dina mycket bristfalliga argument for att O2 inte ar doping.

 

[E9climbing]

Current UIAA Policy as of July 2009 before the Nepal Meeting

POSITION PAPER ON THE USE OF SUPPLEMENTARY OXYGEN IN MOUNTAINEERING

Executive summary

1. It is incorrect to use the word “Doping” for the use of supplementary oxygen in mountaineering. The Global authority on the fight against doping (WADA) does not mention oxygen on its list of prohibited substances and methods.

2. The highest standard to climb a route on big mountains is to refrain from using supplementary
oxygen.

3. Mountain guides, Mountain clubs, Expedition leaders or Tour operators should inform their clients or members about the risks of hypoxic conditions (occurring while climbing at high altitude) to the human brain.

4. The mountaineer chooses the style which fits him best, given his abilities and experience and risk assessment. The choice to use or to refrain from using supplementary oxygen lies with the
individual mountaineer

5. As long as supplementary oxygen-assisted ascents are clearly communicated as such, the use of supplementary oxygen does not seem to be a problem from an ethical point of view. It is important that mountaineers are truthful and open about their achievements, including the style in which the ascents have been made.

6. Proper acclimatization is always superior to the use of supplementary oxygen to prevent acute mountain Sickness (AMS) but it can never offset the risks of hypoxic conditions at very high altitude [‘the death zone’, above 8000 m (26,250 feet) ] to the human brain.
Introduction The use of supplementary oxygen in high altitude Mountaineering has been under debate for several years. In this debate, different aspects related to the topic can be distinguished, such as medical aspects and ethical aspects. It has also been linked to the discussion about the use of doping in Sports. The International Federation for Mountaineering and Climbing (UIAA) wishes to take a position in this debate and to make a clear statement regarding various aspects related to the use of supplementary oxygen in Mountaineering. This position paper is not a static paper: it will be updated when new relevant developments will ask for amendments.

Three aspects will be considered in relation to the use of supplementary oxygen:

I. Supplementary oxygen in relation to the World Anti-Doping Code (“WADA-code”)

II. Medical aspects related to the use of supplementary oxygen in high altitude mountaineering

III. Ethical aspects related to the use of supplementary oxygen in high altitude mountaineering


I. The use of supplementary Oxygen in relation to the World Anti Doping code (“WADA
code”) The World Anti Doping Agency is concerned with the global fight against the use of Doping.

The so called WADA code makes reference to a list of prohibited substances and methods. Oxygen or the use of supplementary oxygen does not appear on the WADA list of prohibited substances or methods. Therefore, it is not correct to use the qualification ‘Doping’ for this method. The use of supplementary oxygen could theoretically be added to the WADA list of prohibited substances and methods.


Addition of supplementary oxygen to the WADA list would (in theory) be possible if its use is
considered to meet two out of three criteria for doping:

1. performance enhancement
2. health risks,and/or
3. being in conflict with the Spirit of Sport.

A combination of 1. and 3. cannot be completely excluded in the case of oxygen, but this seems for the time being - rather unlikely. If the UIAA itself wants to ban the use of supplementary
oxygen, a request could be directed to WADA to add the use of supplementary oxygen to the
forbidden substances and methods on the WADA-list (see article 4.2 of the Code). As WADA
seeks international harmonization, it is rather unlikely that oxygen will be added to the list upon
request of just one International Federation.

II. Medical aspects related to the use of supplementary oxygen at high altitude

There is scientific evidence that human brain cells are dying in hypoxic conditions. These
conditions occur during ascents of big mountains at higher altitudes. High altitude mountaineers
should be (made) aware of these facts and should make their own choice whether they wish to
plan their ascents with the aide of supplementary oxygen or without it.

Mountain guides, Mountain clubs, Expedition leaders or tour operators should inform their clients or members about the risks of climbing at high altitude to the human body, more specifically the risk of hypoxic conditions to the human brain.

A well planned acclimatisation program is the first choice to reduce the risks of hypoxic conditions (acute mountain sickness) to the human body, but it can never offset the risks of hypoxic conditions at very high altitude [‘the death zone’, above 8000 m (26,250 feet)] to the human brain.

Ethical aspects related to the use of supplementary oxygen in Mountaineering
In mountaineering, we can distinguish many forms of the ‘climbing game’; we cannot compare
achievements made with the help of supplementary oxygen to those ascents which were made
without it. This can be compared to the difference between free-climbing a route (fixtures are only used to protect the climber) and climbing a route while also using fixtures for progress.

The highest standard to climb a route is free climbing, and at high altitude to refrain from using
supplementary oxygen. This can be considered as ‘Alpine style’ climbing on big mountains.
Aspects of this style are to refrain from using fixed ropes or supplementary oxygen. The mountaineer chooses the style which fits him best, given his abilities and experience and risk assessment. The choice to use or to refrain from using supplementary oxygen lies with the
individual mountaineer.

As long as supplementary oxygen-assisted ascents are clearly communicated as such, this does not seem to be a problem from an ethical point of view.

Taking into account the historical development with regard to the use of supplementary oxygen,
UIAA does not give a qualification to achievements, made in the past. These achievements
(ascents) must be judged against the conditions and circumstances at the time these ascents
were made.


Agreed and accepted by the UIAA Executive Board on 11th July 2009

 

[Plizken]

Ater igen svara pa de grundlaggande invandningarna jag har mot dina mycket bristfalliga argument for att O2 inte ar doping.

O2 är dopning i sportsammanhang men bergsbestigning är inte en sport om man enbart har som mål att stå på en topp och se på utsikten. O2 hör hemma på berg. både i förebyggande och medicinskt syfte anser jag.

Hade du ställt frågan i något annat forum så hade jag inte sagt emot alls men när det gäller alpinism är det inte lika glasklart för mig. Inte ens i WADA: s regelverk är helt svart eller vitt. Jag vet inte om dom fortfarande har kvar sin klassificering på preparat men förut fanns det iaf en klass2 där preparaten bara var förbjudna i tävlingssammanhang. Om O2 har en sådan klassificering vet jag inte men jag skulle bli förvånad om det inte var på något liknande vis.

Men åter igen, Dopning är fusk och ska inte tillåtas i någon form där folk tävlar mot någon annan än sig själv.

 

[E9climbing]

@ Plizken

"O2 är dopning i sportsammanhang men bergsbestigning är inte en sport om man enbart har som mål att stå på en topp och se på utsikten. O2 hör hemma på berg. både i förebyggande och medicinskt syfte anser jag. "

Jag haller med om att O2 ar ok i medicinskt syfte.

Forebyggande? Hur ska det ga till? For att forebygga HAPE/HACE sa hjalper bara aclimatisering.

O2 Ar inget du tar i forbyggande syfte. Du tar det som en prestationshojare. UIAA ar supertydliga pa denna punkt dvs det ar en tillforsel av nagot som ar prestationshojande dock ej listat av WADA. Det ar liksom inget att snacka om.

Alpinism ar ju en sport. Man kan vara proffs, tjana pengar pa det och leva pa det. Man far certifikat som ger ratt att registrera rekord etc. Vidare ar Alpinism reglerat redan i den meningen att en rad prepparat ar forbjudna enligt WADA.

"When you are speaking about doping substances there is the List of prohibited substances which is Law for everybody and many substances from the List are used in mountaineering (acetozalamide, corticosteroidies... etc.)." Nenad Dikic UIAA official.

Vad som nu foranlett denna debatt ar att WADA kan komma att nadra sin policy detta kommer sa klar att paverka aven UIAA.

 

[Plizken]

Det jag menar med förebyggande är att extra syrgas kan hålla den akutaste hypoxin stången medan man utnyttjar den "lånade" tiden till klättringen. Kanske inte förebyggande så som att man kan "ta med sig" den medicinska effekten utan snarare som en fortgående medicinsk behandling som minskar risken för skador i det långa loppet. Lite luddig terminologi men jag tror nog du förstår.

Jag vet inte hur höghöjdsmedicinska fakulteten ser på saken idag men på 80:talet ansågs det att acklimatisering bara var effektivt upp till runt 7000-7500m . Det är väl kanske det man kallar "dödszoonen" idag. Syrgasen kan i sådant fall hjälpa klättraren att "förebygga" skador genom att teoretiskt "dra ner klättringen" till en säkrare höjd. (syremättnad)

Nåjo. prestationshöjare är också det en definitionsfråga. Vid hypoxi är väl syre en prestationshöjare på samma sätt som en banan är en prestationshöjare vid kaliumbrist.

För att klargöra vad jag menar med det så kan man säga att om man trots extra syre inte i ens i vila kan uppnå i närheten av samma saturation som man gör på havsnivå så handlar det väl i mina ögon mer om en normalisering av prestationsförmågan än om en ökning av den.

Jag tycker att det där låter som ett trevligt uttalande av UIAA Executive Board. Jag för min del hoppas att WADA går på samma linje.

Visst är en bestigning utan extra O2 en ädlare klättring men någonstans långt inne känner jag att det känns klokare att göra allt i sin makt för att kunna genomföra sina mål på säkraste tänkbara sätt. Men som sagt. alla har rätt till sin åsikt.

 

[E9climbing]

Det jag menar med förebyggande är att extra syrgas kan hålla den akutaste hypoxin stången medan man utnyttjar den "lånade" tiden till klättringen. Kanske inte förebyggande så som att man kan "ta med sig" den medicinska effekten utan snarare som en fortgående medicinsk behandling som minskar risken för skador i det långa loppet. Lite luddig terminologi men jag tror nog du förstår.

Jag vet inte hur höghöjdsmedicinska fakulteten ser på saken idag men på 80:talet ansågs det att acklimatisering bara var effektivt upp till runt 7000-7500m . Det är väl kanske det man kallar "dödszoonen" idag. Syrgasen kan i sådant fall hjälpa klättraren att "förebygga" skador genom att teoretiskt "dra ner klättringen" till en säkrare höjd. (syremättnad)

Nåjo. prestationshöjare är också det en definitionsfråga. Vid hypoxi är väl syre en prestationshöjare på samma sätt som en banan är en prestationshöjare vid kaliumbrist.

För att klargöra vad jag menar med det så kan man säga att om man trots extra syre inte i ens i vila kan uppnå i närheten av samma saturation som man gör på havsnivå så handlar det väl i mina ögon mer om en normalisering av prestationsförmågan än om en ökning av den.

Jag tycker att det där låter som ett trevligt uttalande av UIAA Executive Board. Jag för min del hoppas att WADA går på samma linje.

Visst är en bestigning utan extra O2 en ädlare klättring men någonstans långt inne känner jag att det känns klokare att göra allt i sin makt för att kunna genomföra sina mål på säkraste tänkbara sätt. Men som sagt. alla har rätt till sin åsikt.

Detta blir mitt sista inlagg i denna fruktlosa debatt med dig.

Dina argument for O2 ar inkonsistenta och oseriosa. Du sa tidigare att O2 var prestationshojande och nu sager du att det ar fragan om medicinskbehandling. Jag gissar att du ar desperat att rattfardiga dina planer pa att gora nagot med O2 i fratiden. Well good luck and have fun. Inget du sager ar nagot som jag hort nagon aktiv himalaya klattrare nagonsin saga och det sager val allt om hur irellevanta dina asikter ar.

Jag tror och hoppas att du kommer bli besviken for O2 kommer sannolikt anses som DOPING i framtiden i dag nojer jag mig med att det ar uppenbart FUSK.

Jag tycker du borde satta dig in i det har innan du fortsatter svamla om saker som ar helt ovidkommande. Med ditt satt att se pa klattring pa hog hojd maste aven de prepparat som fins pa listan som forbjudna vara helt ok att anvanda ocksa.

Att personer gor som Pompe och Strang blir ju inte sa forvanande nar det fins personer som tanker som dig.

Nu ska jag ut och klattra