Vindens kyleffekt

[nermander]

Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Ah, skulle kunna skriva länge om det här, får försöka avhålla mig,,, Luftfuktigheten ger ingen kyleffekt.

Det beror väl på hur man ser det. Låg luftfuktighet gör en högre kyleffekt eftersom avdunstningen ökar.

För alla som varit i tropikmiljö (eller en bastu! vet ju att vid hög luftfuktighet svalkar det inte lika mycket.

 

[thureb]

Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Jag som Göteborgare, alltså boende i de halvvarma men fuktiga och tokråa vintrarnas paradis: Jag vill att du genast slutar upp med att "avhålla dig". Om jag nu har gått omkring och levt i en myt så vore jag tacksam för lite välvilja från dig i denna fråga. Skriv lite vetjja. Tack.
Patric

Som vintercyklist så kan jag hålla med om att få väder är värre än blötsnö eller snöblandat regn som effektivt kyler ner kläderna in på bara skinnet.

Att fuktigt och råkallt väder men under nollan upplevs som kallare än vad det är kanske till exempel har att göra med att det oftare är kallare i skuggan och eller dimmorna nere i en dalgång dit kalluften sjunker ned även om fukten nära dalbottnen har liten betydelse för avkylningen i sig?

Thure

 

[thureb]

Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Det beror väl på hur man ser det. Låg luftfuktighet gör en högre kyleffekt eftersom avdunstningen ökar.

Fast det förutsätter att det sker en avdunstning nära huden och finns det inte fukt nära huden som kan avdunsta så spelar luftfuktigheten ingen roll för avkylningen.

Thure

 

[Avslutatmedlemskapx]

Re: Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Jag som Göteborgare, alltså boende i de halvvarma men fuktiga och tokråa vintrarnas paradis: Jag vill att du genast slutar upp med att "avhålla dig". Om jag nu har gått omkring och levt i en myt så vore jag tacksam för lite välvilja från dig i denna fråga. Skriv lite vetjja. Tack.
Patric

Som vintercyklist så kan jag hålla med om att få väder är värre än blötsnö eller snöblandat regn som effektivt kyler ner kläderna in på bara skinnet.

Att fuktigt och råkallt väder men under nollan upplevs som kallare än vad det är kanske till exempel har att göra med att det oftare är kallare i skuggan och eller dimmorna nere i en dalgång dit kalluften sjunker ned även om fukten nära dalbottnen har liten betydelse för avkylningen i sig?

Thure

Härnere i skåne brukar vi kunna få horisontellt regn, i kombination med en blåst som gör att varje ventilationsöppning måste stängas. Även med bra regnkläder blir man då våt från insidan.
Som officer var man tvingande inbjuden till en massa stabsmöten ute i busken, färden dit tog på mc, inte alltid fanns tillgång till regnställ och mc-ställ. Att från gåvarm sätta sig på en mc nattetid och bli snabbt transporterad genom dimstråk är en kylslagen upplevelse. Med riktig tur började det regna när man väl var nerkyld och blev genomblöt som grädden på moset.
Jovars att värma våta kläder tar en förfärlig massa värme....
Fråga byggjobbarna som gör sin första skånevinter...

 

[Lars_P]

Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

...
Jag som Göteborgare, alltså boende i de halvvarma men fuktiga och tokråa vintrarnas paradis: Jag vill att du genast slutar upp med att "avhålla dig". Om jag nu har gått omkring och levt i en myt så vore jag tacksam för lite välvilja från dig i denna fråga. Skriv lite vetjja. Tack.
Patric

Ja, bakgrunden är just att många talar om "det råa kalla klimatet i t.ex göteborg, och hävdar att om det är minus tio i GBG så känns det som minus tjugo i Luleå, minst".

Jag tror inte på det där, och jag har letat efter uppgifter som skulle stödja en sådan tes. Jag har inte funnit något. Däremot har jag gjort lite egna observationer och funnit följande:

1) Det är knappast någon skillnad i den relativa luftfuktigheten i Luleå, Vilhelmina, Karlstad och Göteborg vid samma temperatur. Jag har plockat uppgifter från SMHI under ett par år nu och jämfört rel fukt vid samma temperaturer och inte hittat något statistiskt belägg för sådant. Det enda man med säkerhet kan säga är att det är kallare i norr, och det var ju knappast någon överaskning. Det är mycket sällan mycket kallt i Göteborg. I Karlstad rör det sig om ett fåtal dagar per år. I norr är det ganska vanligt.

Så varför sägs detta då? Jag tror bara det har med vana att göra. Man är inte van vid kall väderlek. Alla tycker att den första kylan känns mer än i slutet av vintern. Lek även med följande tanke. a) du cyklar till Jobbet en morgon, mörkt, trött, blåsigt. -10. Du kanske slarvade med klädslen oxå. b) du är på semester. Utvilad. termometern visar -10 på morgonen. Du klär dig ordentligt, och innan du fått i ungarna frukost etc, tagit dig fram till nån trevlig driva i vårvintersolen har temperaturen stigit betydligt, och där sitter du och pöser,,, Kanske kommer myten från sådana här jämförelser. Termometern visade ju -10 i båda fallen.

2) Jag har verkligen försökt att känna om det är någon skillnad i upplevelse vid olika fuktigheter. Här är det svårt eftersom det är subjektivt, men jag har snarast tyckt att fukt mildrar kylan. Ofta känns det varmare vid snöfall än uppehåll. Jag har kännt på dimma vid -28, och det var inte farligt. Jag har sprungit över broar över öppet vatten (-15, det ångar över vattnet), och det har kännts varmare där. Och så tycker jag att klara höstdagar (gärna lite blåst) kyler rejält vid bara några plus. Regn vid samma temp känns inte kallt. En rimlig förklaring till denna upplevelse kan vara att avdunstningen från huden är snabbare ju torrare det är. Kylan "biter". Nå, men jusst detta ju ganska subjektivt. Tycker nån annan något annat så måste ju dom få det eller hur?

Sedan är det ju så att den absoluta luftfuktigheten är väldigt låg vid låga temperaturer eftersom luften helt enkelt inte lyckas lösa fukten. Alltså är kallt alltid ganska torrt, oavsett vart man bor. På vintern är den relativa luftfuktigheten ungefär 80%. Den varierar en del, men jag är mycket tveksam till att man kan känna nån skillnad faktiskt.

Data från idag: Luleå -16/86%, Vilhelmina -23/76% KSD -6/84%, GBG 0/80%

 

[srpp]

Re: Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Okey, det var ju inte en mytdödare med direktträff, men du får säkert oss att fundera en sväng. Och det ligger säkert en hel del i vad du säger. Men om det nu är så att fukten får lov att göra stor skillnad i värmedelen av skalan så är det väl lite lattjo att den inte får spela roll alls i kyldelen? Eller?

Procentsatserna.... Är det de relativa? Eller de absoluta? För det intressanta gällande luftens vatteninnehåll, som bär den ökande kylan eller värmen, är ju den absoluta skillnaden?!

 

[Mikael_B]

Re: Re: Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Okey, det var ju inte en mytdödare med direktträff, men du får säkert oss att fundera en sväng. Och det ligger säkert en hel del i vad du säger. Men om det nu är så att fukten får lov att göra stor skillnad i värmedelen av skalan så är det väl lite lattjo att den inte får spela roll alls i kyldelen? Eller?
-----------------------------------------

Nej, det är helt naturligt. När det är varmt så påverkas avkylningen genom svettning av hur hög luftfuktigheten är, om RH är hög avdunstar mindre svett=> mindre avkylning. När det gäller kyleffekten så påverkar inte luftfuktigheten.

Detta har, såklart, berörts tidigare:
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=21412


Mikael

 

[srpp]

Re: Re: Re: Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Sure... Men det var inte avkylningen som i svettning jag just tänkte på. Utan att ett skäl till att våtbastu på tex 70grader ÄR värmare än torrbastu på 70grader är att luftfuktigheten gör att värmeinnehållet blir större. Ungefär som att folk kan gå på glödande kol för att det mest är luft, till skillnade på lika varmt (= samma gradantal)järn - då jävla bränner du dig. 15 grader i luften är "varmare" än 15 grader i vattnet... Ja du hajjar....

Jag tänker mig nu, som hypotes, att kylan i det minus femgradiga göteborg är kallare för att den luften håller mycket mer vattenånga (absolut luftfuktighet) jämfört med det minus tjugogradiga kiruna som har knappt någon vattenånga alls (absolut luftighet är låg)... Jag snackar inte om avkylning som i svettning. Jag fantiserar (!) om att min miljö faktiskt är kallare.

Och vinden som blåser mer här från havet vid minus fem än vinden vid minus tjugo i norrland (om det nu är så) den skiter jag i. Jag struntar vidare, i denna hypotes just nu, i att jag har kassa kläder här och usel frulle.

 

[srpp]

Re: Re: Re: Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Detta har, såklart, berörts tidigare:
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=21412

Well, jag läste... Men det var nog för mycket för mig, eller för sent. Det kännns som att det är många saker i görningen. Om man tar bort vind, hunger, kläder, etc...

Och så behåller man olika kombinationer av lufttemperatur och luftfuktighet. Luftmassorna ÄR (väl?) därmed bemängda med olika nivåer av energi på volym? Beroende på temperatur och luftfuktighet blir kondensering och avdunstning i olika nivåer? Jag kan tänka fel nu: men det är väl Il Combinatione av luftens energimängd och luftfuktighetens påverkan på min svettavdunstning, eller avdunstning av kondenserad fukt, som blir upplevelsen?

Jag har gärna fel, det har jag tämligen ofta.

 

[Boots]

Re: Avkylningshastigheten påverkas av

Ytterligare en faktor att ta hänsyn till här är utstrålningen och eller instrålningen som är rätt stor på hög höjd och som kan åstadkomma en lägre eller högre temperatur på metallytan än vad den omgivande luften har (världsrymden har -273 grader medan solen å andra sidan har flera tusen grader. Jag tror att det kan bli problem med svartmålade flygplansvingar.

Svarta högflygande flygplan har/hade USA gott om, t ex SR 71, F 117 och B 2. Jag tror att problemet med ut och instrålning som följd av färgval är ganska litet. Sen är svart färg och svartkropp inte samma sak. Det som ser svart ut behöver inte vara svart annat än i synligt ljus. Ingenjörerna som konstruerade SR 71 som pinnar på i över Mach 3 hade nog större huvudbry med den aerodynamiska uppvärmningen.

 

[Mikael_B]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luftfuktigheten har ringa betydelse

Sure... Men det var inte avkylningen som i svettning jag just tänkte på. Utan att ett skäl till att våtbastu på tex 70grader ÄR värmare än torrbastu på 70grader är att luftfuktigheten gör att värmeinnehållet blir större. Ungefär som att folk kan gå på glödande kol för att det mest är luft, till skillnade på lika varmt (= samma gradantal)järn - då jävla bränner du dig. 15 grader i luften är "varmare" än 15 grader i vattnet... Ja du hajjar....

Att man kan gå på glödande kol men inte på lika hett järn beror på både det låga energiinnehållet(låg densitet, mest luft som du skriver) och den låga värmeledningsförmågan, eftersom din fot leder värme mycket bättre än det porösa kolet så kyler du snabbt av kolet till ungefär din hudtemperatur, av samma skäl upplever du 15 gradigt vatten som kallare än 15 gradig luft, vattnet leder värme mycket bättre än luft och kyler av dig mycket effektivare än luften. Men att du upplever en våtbastu som varmare än en torr beror på att svettningen är satt ur spel som avkylningsmekanism.

Jag tänker mig nu, som hypotes, att kylan i det minus femgradiga göteborg är kallare för att den luften håller mycket mer vattenånga (absolut luftfuktighet) jämfört med det minus tjugogradiga kiruna som har knappt någon vattenånga alls (absolut luftighet är låg)... Jag snackar inte om avkylning som i svettning. Jag fantiserar (!) om att min miljö faktiskt är kallare.

Men ovan skrev du ju att att luftfuktigheten gjorde att värmeinnehållet blev större och att det då faktiskt blev varmare? Då kan det ju inte rimligen samtidigt bli kallare när luftfuktigheten ökar! Snarare är det så att då det är -5 i Göteborg så är det troligen ganska mulet medans det vid -25 i Kiruna troligen är klar himmel och en stor skillnad då i vår värmebalans är den direkta solinstrålningen. -25 och stjärnklar natt upplever nog de flesta som väldigt kylig, hur låg luftfuktigheten än är.

Och vinden som blåser mer här från havet vid minus fem än vinden vid minus tjugo i norrland (om det nu är så) den skiter jag i. Jag struntar vidare, i denna hypotes just nu, i att jag har kassa kläder här och usel frulle.

Frulle vid 22-tiden verkar uselt.

Mikael
[Ändrat av Mikael_B 2007-02-13 kl 00:01]

 

[joask202]

För att återgå till ursprungsfrågan: Vindens kylande effekt

Antag att huden håller 27 grader vid ytan och den omgivande temperaturen är 0 grader
Det ger en temperaturskillnad på 27 grader, avkylning sker i långsam takt, naturlig konvektion
strålning, ledning, strömning i låg grad

Lägger vi sedan till en vind på 10 m/s så är den kylande effekten ca -15 (enl. SMHI)
Temperaturskillnaden är då alltså 42 grader och avskylningen sker betydligt snabbare än utan vind, vinden för bort den uppvärmda luften nära huden i en högre takt än vid stilla stående luft, påtvingad konvektion
strålning, ledning, strömning i hög grad

Temperaturen -15 är ett försök att sätta ett mer begripligt mått på den påtvingade konvektionen som annars blir en rad komplicerade formler

Så länge avdunstning och liknande saker inte äger rum så kan den avkylda kroppen inte nå lägre temperatur än sin omgiving, i detta fall 0 grader, det går alltså bara snabbare om det blåser



Luftfuktighet
Vatten leder värme storleksordningen 3-4 ggr effektivare än luft
Med högre fuktighet blir luften en effektivare värmeledare, så väl i bastun som ute i naturen

Sedan är det en annan fråga hur stor roll denna ökade värmeledningsförmåga spelar i jämförelse med rådande strålning och strömning förhållanden.

Som i exemplet med snöfall, snön reflekterar värmestrålning relativt effektivt till och med så man känner av det, iaf intalar jag mig det
Springa över vatten i minus 15, vattnet håller en högre temperatur än omgivningen, plussgrader om det inte är salint, gissar att den upplevda värmen där till största delen beror på strålning.



Svarta flygplan
F117 är svart för att en flyggeneral tyckte att "riktiga piloter flyger svarta plan" Misstänker det citatet även gäller gäller B2

F117 som är ett lågtflygande plan borde vara så ljust färgat som möjligt på undersidan, till och med ha nedåtriktade strålkastare om det skall flyga riktigt lågt, för att inte synas som en mörk skugga på himlen
Tanken var först att färga F117 i en ljus gråskala men omnämnda flyggeneral kom i mellan

Jag mins inte på rak arm varför SR71 blev svart, om det hade med valet av material, coolthet eller den höga höjden att göra (högre höjd mörkare färg...)
Jag gissar att det var höjden