Talma Sameby kräver att LST stoppar försäljning av jakt- o fiskekort

[HasseQ]

Läs boken. Dom människor som sen blev Samer kom från flera olika geografiska områden, troligvis en ganska liten grupp som rörde sig upp till Norrland, som börjde leva på & mha renar, från Swe och Finland & från Ryssland --- Ca 0 - 500 eKr. Järnåldern.

 

[Stallo]

Tack Hasse ! Vilken haplogrupp och viket kön hade den östliga invandringen ?

 

[Still Alive]

Jasså 4 hjulings spår i din park...som du besöker hur många ggr per år ?Det är ju för djävligt, hade du vart nöjdare om det byggdes en Essingeled till visten och byar ? Folk bor och verkar i fjällvärlden. Snöskoteråkning är skonsamt mot naturen och belastar den samma mindre än de vad de flesta hitresta turister som gör kungsleden.En snöskoter led ser man inte på satellitbilder men det gör man med kungsleden. Matti Bergs ev uttalande går ej att försvara, nu vet jag inte om han uttalat sig så. Skulle tro att dom Girjas vill ha ner trycket på fisket och jakten & då tycker man att just folk i BD län är en lämplig gräns. Fast det borde dom svara på själva förståss.

Oj då, det var en öm tå.

 

[Almgren]

Ändrade mig, ingen mening .lämnar nu

 

[pysen78]

Jag tror att diskussionen behöver hyfsas lite. Den handlar om tre saker.

1. Markägande
Markägande är något som det i västvärlden finns en ganska tydlig juridisk uppfattning om. Antingen har man papper på grejerna, eller så kan man visa att man av "hävd" har mest rätt till marken. Det brukar betyda att man kan visa att man (som nu levande) har funnits längst på marken, fram till idag.
(Det finns exempel från andra länder där man kan få rätt till mark efter att ha bott på den så kort som 30år, helt enkelt för att ingen annan hävdat sin rätt till marken under den tiden.)
I fallet med Girjas, verkar ju den rättsliga prövningen lett fram till att Samebyn får hålla marken som sin egen. I princip är det här som om två skogsägare intill varandra saknar papper på en bit mark i skogen, men en av dem kan visa att de kontinuerligt brukat den som sin så länge som källorna kan på visa.
Om Talma Sameby har liknande rätt till marken de huserar på, måste rimligtvis prövas i domstol likaså. Vänta och se alltså.

2. Rätten till jakt och fiske
Att en markägare i grund och botten har rätten till jakt och fiske tror jag alla håller med om. Sen finns det många lokala avsteg, där t.ex. jakträtten kopplas till byns jaktlag istället för den enskilda fastigheten osv.
Det finns gott om fiskevatten som utomstående inte får fiska i, även här i Stockholms län. Om det sen innebär att andra utestängs från "fiskeupplevelser i världsklass" spelar ju ingen som helst roll. Jakt och fiske har aldrig ingått i någon allemansrätt. Punkt.

3. Rätten att utfärda tillstånd
Om man äger rätten enligt punkt 1 och 2, så kan man dela med sig av den. Sälja eller utfärda på annat sätt. Så sker på många håll i landet.
Det finns EU-regler som säger att man inte får sälja med geografisk diskriminering till köpare, men att "dela ut" t.ex. fiskekort sägs det inget om. Det är rimligtvis också tillåtet att ta en administrativ avgift för det, utan att behöva släppa in varje EU-medborgare för det.

De tre ovanstående punkterna verkar som de enda rimliga punkterna att diskutera.
(Jag tycker själv att formuleringarna som Girjas verkar gå på, som i princip förvandlar marken till en sorts allmänning för norrbottningar, är avvägd och lämplig, men vill inte fördjupa mig i det i det här inlägget.)

Huruvida renskötare förstör marken med fordonstrafik har inget med den här tråden att göra. Samer lyder under svensk lag. Om man som turist tycker att något ser "trist" ut, spelar ju ingen roll i det läget.

Diskussionerna om "jord och blod" leder inte till något gott, och borde avslutas omedelbart. Det är inte alltför svårt att på lösa grunder hävda att den egna gruppen pga "rastillhörighet" har mer rätt än andra till en viss bit land. Att sen stämpla övriga som inkräktare som ska bort har vi i historien sett vad det leder till.

 

[lsjonsson]

Visst blir det stort slitage på naturen efter 4-hjulingar och crossmaskiner/enduromaskiner som man har sett vissa renskötare använda.För x år sedan var det ett svenskt tv-program som handlade om en svensk sameby som drev sina renar med häst för att det slet ner naturen med 4-hjulingar. Minns ej vilken sameby det var men dom fick åka in i Norge för att börja driva hem renarna till sin sameby. Att dom fick köra in i Norge beror på att dom har fler vägar som går högt upp mot gränsen och att renarna sprids ut på bägge sidorna av Riksgränsen.
https://naturesbestsweden.com/sv/foretag/fjallhasten-ab/
https://www.google.com/search?sxsrf...&ved=0ahUKEwiCkLaE6rfpAhVP06YKHTNnBMIQ4dUDCAw

 

[lsjonsson]

Jag tror att diskussionen behöver hyfsas lite. Den handlar om tre saker.

1. Markägande
Markägande är något som det i västvärlden finns en ganska tydlig juridisk uppfattning om. Antingen har man papper på grejerna, eller så kan man visa att man av "hävd" har mest rätt till marken. Det brukar betyda att man kan visa att man (som nu levande) har funnits längst på marken, fram till idag.
(Det finns exempel från andra länder där man kan få rätt till mark efter att ha bott på den så kort som 30år, helt enkelt för att ingen annan hävdat sin rätt till marken under den tiden.)
I fallet med Girjas, verkar ju den rättsliga prövningen lett fram till att Samebyn får hålla marken som sin egen. I princip är det här som om två skogsägare intill varandra saknar papper på en bit mark i skogen, men en av dem kan visa att de kontinuerligt brukat den som sin så länge som källorna kan på visa.
Om Talma Sameby har liknande rätt till marken de huserar på, måste rimligtvis prövas i domstol likaså. Vänta och se alltså.

2. Rätten till jakt och fiske
Att en markägare i grund och botten har rätten till jakt och fiske tror jag alla håller med om. Sen finns det många lokala avsteg, där t.ex. jakträtten kopplas till byns jaktlag istället för den enskilda fastigheten osv.
Det finns gott om fiskevatten som utomstående inte får fiska i, även här i Stockholms län. Om det sen innebär att andra utestängs från "fiskeupplevelser i världsklass" spelar ju ingen som helst roll. Jakt och fiske har aldrig ingått i någon allemansrätt. Punkt.

3. Rätten att utfärda tillstånd
Om man äger rätten enligt punkt 1 och 2, så kan man dela med sig av den. Sälja eller utfärda på annat sätt. Så sker på många håll i landet.
Det finns EU-regler som säger att man inte får sälja med geografisk diskriminering till köpare, men att "dela ut" t.ex. fiskekort sägs det inget om. Det är rimligtvis också tillåtet att ta en administrativ avgift för det, utan att behöva släppa in varje EU-medborgare för det.

De tre ovanstående punkterna verkar som de enda rimliga punkterna att diskutera.
(Jag tycker själv att formuleringarna som Girjas verkar gå på, som i princip förvandlar marken till en sorts allmänning för norrbottningar, är avvägd och lämplig, men vill inte fördjupa mig i det i det här inlägget.)

Huruvida renskötare förstör marken med fordonstrafik har inget med den här tråden att göra. Samer lyder under svensk lag. Om man som turist tycker att något ser "trist" ut, spelar ju ingen roll i det läget.

Diskussionerna om "jord och blod" leder inte till något gott, och borde avslutas omedelbart. Det är inte alltför svårt att på lösa grunder hävda att den egna gruppen pga "rastillhörighet" har mer rätt än andra till en viss bit land. Att sen stämpla övriga som inkräktare som ska bort har vi i historien sett vad det leder till.

Tack för det inlägget!

 

[Johan123]

Jag gissar att anledningen till att de valt att erbjuda fiskekort enbart till närboende är att de vill undvika konflikter lokalt på plats.

 

[Stallo]

Äganderätt

Jag tror att diskussionen behöver hyfsas lite. Den handlar om tre saker.

1. Markägande
Markägande är något som det i västvärlden finns en ganska tydlig juridisk uppfattning om. Antingen har man papper på grejerna, eller så kan man visa att man av "hävd" har mest rätt till marken. Det brukar betyda att man kan visa att man (som nu levande) har funnits längst på marken, fram till idag.
(Det finns exempel från andra länder där man kan få rätt till mark efter att ha bott på den så kort som 30år, helt enkelt för att ingen annan hävdat sin rätt till marken under den tiden.)
I fallet med Girjas, verkar ju den rättsliga prövningen lett fram till att Samebyn får hålla marken som sin egen. I princip är det här som om två skogsägare intill varandra saknar papper på en bit mark i skogen, men en av dem kan visa att de kontinuerligt brukat den som sin så länge som källorna kan på visa.
Om Talma Sameby har liknande rätt till marken de huserar på, måste rimligtvis prövas i domstol likaså. Vänta och se alltså.

2. Rätten till jakt och fiske
Att en markägare i grund och botten har rätten till jakt och fiske tror jag alla håller med om. Sen finns det många lokala avsteg, där t.ex. jakträtten kopplas till byns jaktlag istället för den enskilda fastigheten osv.
Det finns gott om fiskevatten som utomstående inte får fiska i, även här i Stockholms län. Om det sen innebär att andra utestängs från "fiskeupplevelser i världsklass" spelar ju ingen som helst roll. Jakt och fiske har aldrig ingått i någon allemansrätt. Punkt.

3. Rätten att utfärda tillstånd
Om man äger rätten enligt punkt 1 och 2, så kan man dela med sig av den. Sälja eller utfärda på annat sätt. Så sker på många håll i landet.
Det finns EU-regler som säger att man inte får sälja med geografisk diskriminering till köpare, men att "dela ut" t.ex. fiskekort sägs det inget om. Det är rimligtvis också tillåtet att ta en administrativ avgift för det, utan att behöva släppa in varje EU-medborgare för det.

De tre ovanstående punkterna verkar som de enda rimliga punkterna att diskutera.
(Jag tycker själv att formuleringarna som Girjas verkar gå på, som i princip förvandlar marken till en sorts allmänning för norrbottningar, är avvägd och lämplig, men vill inte fördjupa mig i det i det här inlägget.)

Huruvida renskötare förstör marken med fordonstrafik har inget med den här tråden att göra. Samer lyder under svensk lag. Om man som turist tycker att något ser "trist" ut, spelar ju ingen roll i det läget.

Diskussionerna om "jord och blod" leder inte till något gott, och borde avslutas omedelbart. Det är inte alltför svårt att på lösa grunder hävda att den egna gruppen pga "rastillhörighet" har mer rätt än andra till en viss bit land. Att sen stämpla övriga som inkräktare som ska bort har vi i historien sett vad det leder till.

1. Det som verkar vara klart är att staten inte har någon upplåtelse rätt till fisket i hela Torneälvens vattensystem genom domar i HD. Trots det säljs fiske kort av just staten.

Det är också ett historiskt faktum att människor ägt land norr om odlingsgränsen och fått den konfiskerad. Jag har rättegångs protokoll från 1700 talet där andra trängde in på förfäders marker och var tvungen att betala skadestånd. Redan på den tiden var äganderätten en av de starkaste sak rätterna. Om man någon annans jord sälja byta eller panta utan dennes medgivande ska vara ogillt. Det är oförätter som gjort att människor inte fått ärva sina fäder. Rätt till marken verkar inte komma genom politiska processer utan genom domar. Vem f-n har råd med det ?

2 Instämmer helt

Nej det gör ju inte det, jag noterar dock att det är en utbredd uppfattning av folk från utsocknes att man har krav på miljön i sin destination utan hänsyn till de aktiviteter som pågår där. Känns främmande för mig att göra det när jag reser till Skåne

3. Att samebyar vunnit en sådan rättsprocess har gett ett ramaskri av många skäl.
Jord och blod samt rastillhörighet och att andra är inkräktare, för mig är det först och främst tidigare konfiskeringar av ägande rätt mark och vatten som är problemet. Man kan ställa krav på den rätten och fortfarande vara medborgare i landet Sverige. Det finns Svenskar Finnar och Samer som förlorat marker, ska man kvantifiera så torde gruppen samer förlorat mest här. Efter konfiskeringen har man delat ut nyttjanderätt till en grupp medans man kriminaliserat andras aktiviteter. Många har kanske en stuga ett föräldrar hem från sina traditionell områden, som man kan äga, De flesta samer & ättlingar till samer har inget sådant, det är förbjudet att bygga & färdas. Så länge sådana knutar inte löses kommer det vara en varböld. Det kanske känns obekvämt att läsa om vad samer blivit utsatta för genom tiden men det är verklighet och folk minns.

Att annan lokal befolkning ska bort är väl närmast att betrakta som etnisk rensning och inget som någon vill. Det bästa jag sett av rättighets fördelning kommer från Norge där staten dragit tillbaka sitt krav på att förvalta land och vatten. Man låter det ske lokalt med 3 samer och 3 norska jurister. Fefo böjar dock att luckras upp i rättsprocesser.

Jag ser också att debatten börjar glida mot vem som var först, för mig är det helt ointressant. Lättare att ställa frågan vem som kom sist. Staten Sverige var sist ut och har ställt till det rätt ordentligt

 

[KimE]

"Det är inte ok att människor från vissa delar av Sverige får köpa något inom Sverige, eller fritidsfiska el dyl, men andra inte, beroende på var i landet man bor ...
Regeringen har uppenbarligen klantat sig under lång tid som inte tagit tag i detta ordentligt."

Om man behöver begränsa uttaget av vilt/fisk så är det rimligt att kunna göra det via ett geografiskt område.
Som det är nu så har EUs 350 miljoner medborgare(+Norge) samma rättigheter som en Kirunabo för att Sverige inte vågade ta upp frågan i EU domstol.

 

[lsjonsson]

1. Det som verkar vara klart är att staten inte har någon upplåtelse rätt till fisket i hela Torneälvens vattensystem genom domar i HD. Trots det säljs fiske kort av just staten.

Det är också ett historiskt faktum att människor ägt land norr om odlingsgränsen och fått den konfiskerad. Jag har rättegångs protokoll från 1700 talet där andra trängde in på förfäders marker och var tvungen att betala skadestånd. Redan på den tiden var äganderätten en av de starkaste sak rätterna. Om man någon annans jord sälja byta eller panta utan dennes medgivande ska vara ogillt. Det är oförätter som gjort att människor inte fått ärva sina fäder. Rätt till marken verkar inte komma genom politiska processer utan genom domar. Vem f-n har råd med det ?

2 Instämmer helt

Nej det gör ju inte det, jag noterar dock att det är en utbredd uppfattning av folk från utsocknes att man har krav på miljön i sin destination utan hänsyn till de aktiviteter som pågår där. Känns främmande för mig att göra det när jag reser till Skåne

3. Att samebyar vunnit en sådan rättsprocess har gett ett ramaskri av många skäl.
Jord och blod samt rastillhörighet och att andra är inkräktare, för mig är det först och främst tidigare konfiskeringar av ägande rätt mark och vatten som är problemet. Man kan ställa krav på den rätten och fortfarande vara medborgare i landet Sverige. Det finns Svenskar Finnar och Samer som förlorat marker, ska man kvantifiera så torde gruppen samer förlorat mest här. Efter konfiskeringen har man delat ut nyttjanderätt till en grupp medans man kriminaliserat andras aktiviteter. Många har kanske en stuga ett föräldrar hem från sina traditionell områden, som man kan äga, De flesta samer & ättlingar till samer har inget sådant, det är förbjudet att bygga & färdas. Så länge sådana knutar inte löses kommer det vara en varböld. Det kanske känns obekvämt att läsa om vad samer blivit utsatta för genom tiden men det är verklighet och folk minns.

Att annan lokal befolkning ska bort är väl närmast att betrakta som etnisk rensning och inget som någon vill. Det bästa jag sett av rättighets fördelning kommer från Norge där staten dragit tillbaka sitt krav på att förvalta land och vatten. Man låter det ske lokalt med 3 samer och 3 norska jurister. Fefo böjar dock att luckras upp i rättsprocesser.

Jag ser också att debatten börjar glida mot vem som var först, för mig är det helt ointressant. Lättare att ställa frågan vem som kom sist. Staten Sverige var sist ut och har ställt till det rätt ordentligt

Svenska staten och alla sittande regeringar har skjutit samernas frågor åt sidan istället för att föra en diskussion med samerna. Med andra ord så är det svenska statens fel att det har blivit såhär.

Angående Norge så är det fel att köra över samerna som dom har gjort uppe i Finnmarken och monterat upp vindkraftverk mitt i renarnas vandringsleder och påstå att det inte har någon inverkan på renarna och dess vandringar. Om jag inte minns fel så har dom gjort likadant i västra Norge jämte svenska gränsen och visst var det någon gruva på gång jämte svenska gränsen också, som både svenska och norska samer motsatte sig.

Har vi urfolk i våra länder så borde vi kunna lyssna på dom och inte avfärda vad dom säger.Det är ju i princip så över hela världen där urfolk bli förtryckta på ett eller annat sätt.

 

[Nisse87]

Man blir ju lite nyfiken också, hur långt det ska gå? Det är en oro många delar, att det här bara är början. Och då pratar jag inte om folk söderifrån som vill gå Kungsleden utan människor som bott i norra delarna av Sverige i generationer som är minst lika beroende av jakten och fisket som vad samerna är.

Är ordningen återställd när absolut ingen förutom samerna får jaga älg? Eller är det när fjällen är totalt stängda för alla utom samer från första april till sista oktober? Kanske är det när samerna dikterar precis alla villkor i norra Sverige? Eller blir det först när alla med lite "nybyggarblod" i kroppen är borta från "Sapmi"?