Stoppknutar eller inte?

[markus82]

Jag befann mig nyligen på en brant multipel firning i blåsigt väder. Vi hade klättrat sedan gryningen och bristen på mat, vatten och vila kanske gjorde våra hjärnor lite slöare än vanligt. Vi följde naturligtvis alla säkerhetsföreskrifter (prusikar och stoppknutar i ändarna på repen). Jag firade först, och när jag kom ned till nästa ankare gjorde jag misstaget att släppa repen, och de blåste iväg. Men det gjorde inte så mycket, tänkte jag, min kamrat skulle ju ändå komma ned med dem (han skulle ju fira på dem, döh). Han kom ner till mitt ankare och vi började ordna repen för nästa firning. Då upptäcker vi att ena repänden har fastnat runt ett hörn femton meter åt sidan och tio meter ner. NÄÄJ! Som tur var var det "rätt" repände som hade fastnat (den vi skulle dra i) och vi kunde dra ner repen i alla fall (efter mycken möda, eftersom de nästan hade fastnat uppe i förra ankaret as well). Nästa firning fick min kamrat fira först, repklättra i sidled till där repet satt fast (onödigt spännande), lossa knuten från där den satt fast, och sedan slänga sig ut i en FET pendel. De följande firningarna sket vi i stoppknutar och höll ordentlig koll på repen. Vi lärde oss en läxa.

Det hela gick till slut bra, men tog väldigt mycket tid och kraft (fyra rappeler=ca 3 timmar). Min fundering om detta är: varför ha stoppknutar på repändarna överhuvudtaget? Jag kan förstå varför man ska ha det om man firar i okänd terräng, har dålig sikt, man är nybörjare, det är is på repen, och /eller har ingen prusik, men i de allra flesta fall (som jag är med i) är jag inte nybörjare, det är bultade (eller fixade) ankare (firningspist), det är typ 22° i skuggan och jag har prusik. Så varför ha stoppknutar i ändarna? De fungerar ju som magnetet för sprickar och kanter, är till för att fastna och strula till det, och den eventualiteten att man skulle behöva dem är extremt långsökt. Jag är nästan böjd att kalla det för en störra risk att HA knutar än att inte ha det. Visst var det en miss av mig att släppa repen, men de kunde mycket väl ha fastnat i början av min firning när 60 meter rep fladdrade för vinden under mig.

Vad tänker ni om detta?

/Mac

 

[chrtur]

Hej Markus,

Det är ingen lag inom klättring att ha stopknutar, bara rekommendationer som mycket annat. Det är väldigt mycket situationsanpassade saker och kan nog sammanfattas helt enkelt med erfarenhet. Du har blivit en erfarenhet rikare och kanske tänker till när och var en stopknut kan vara bra att använda.

Mycket man lär sig som nybörjare lärs ju in som en lag och är nog sättet att gå för att undvika att man blir osäker. Dvs ett system som är säkert men kanske inte alltid det smartaste och snabbaste, det kommer efterhand genom erfarenheter.

- Christian

 

[markus82]

Det är ju helt sant, chrtur, att det mest är rekomendationer, men jag har ändå fått för mig att det här med just stoppknutar är något som mer eller mindre alla använder av säkerhetsskäl. Jag kan inte se framför mig en klippklätterintruktör som håller en kurs stå och, med en mörk allvarlig stämma, säga till eleverna: "...och vad ni än gör, knyt inga knutar i ändarna på repen, för det är som gjort för att f&cka upp!" Eller? Vad säger en "skolad" (typ instruktör) klättrare om detta?

Det är förvisso inte varje dag man hoppar på en multipel firning, men när man väl gör det rekomenderar jag att strunta i stoppknutar. Och är det inte en multipel firning så krockar man med marken innan eventuella stoppknutar har sin funktion, per definition. Alltså är det helt onödigt, enligt mig.

Kul lördagkväll! /Mac

 

[m4rt1n_a]

Om det blåser mycket kan du ha repet samlat i en slinga när du är på väg ner. Se sista bilden på länkad sida:

http://www.rockclimbing.com/articles/index.php?id=2162

Jag hade inte tagit bort knutarna.

 

[Anna Frimodig]

Jag har firat mycket multipelt i alperna, det är högt, det är dumt att inte göra små extra säkerhetsåtgärder även om man vet var ankaret är och att repet räcker. Den dumma ryggmärgen tenderar att göra saker på samma sätt när man är trött, därför ska man nöta in säkerhetsgrunkorna så att det inte blir farligt när man har en svacka och tänker dåligt (typ, hur såg det ut på nästa stand?). Däremot kan man ju fundera på när man ska göra en knut i vardera änden på repet och när man ska knyta ihop dem. Det beror på omständigheterna.

Här är några små tips för långa firningar:

Ett bra sätt att inte tappa repen är att ta bort bromsen först. Prusiken håller då rätt på repen under tiden. Ytterligare fördelar med detta är:
* Du drar ju upp rep ur prusiken för att kunna ta bort din broms, så fort den är borta, ropa "rep fritt" så kan den däruppe börja montera på sin broms medan du tar bort prusiken, det tjänar ni rätt mycket tid på på långa firningar.
* Du tar bort den varma bromsen först, vilket gör att du skonar repet från värmen som annars blir på ett och samma ställe en längre tid, vilket givetvis inte är bra.

Andra sätt att fira snabbare är att den däruppe lägger sin prusik redan medan den som är på väg ned belastar repet. Så fort det blir slack är det bara att dra upp rep och lägga på bromsen och sticka. Det gör också att det blir lättare att få på bromsen, eftersom prusiken tar repets tyngd. (Förutsatt att man har firningsteknik med prusiken under bromsen förstås, det finns ju flera skolor om var den ska placeras.)

Sätt den slinga som du suttit fast i standplatsen med mellan repen (klicka alltså bara i karbinen löst mellan repen) medan du firar så tvinnar de sig inte. Du har då också en slinga till hands mitt framför näsan att snabbt klippa in dig i stanplatsen när du kommer till denna (glöm inte att den som var först på stand då bör hålla isär repen medan du fixar med ditt firningsdon, annars kan de ju tvinna sig ändå), och hela förfarandet går snabbare.

PS Det verkar ha tagit otroligt lång tid för er att fira, normalt är ju att göra tre 60-metersfirningar i timmen, om det är bultade firningsankare.
[Ändrat av Anna Frimodig 2006-08-27 kl 10:38]

 

[spacemonkey]

Det är med stort intresse jag läser dina inlägg, de är genomsyrade av en ovanlig "vilja" och "hjärta" för klättring.

Visst är det så att alla situationer är olika och man gör bäst i att anpassa sig efter rådande förhållanden.

Det är ju stor skillnad på riktig klättring ute i "verkligheten" jämfört med den teoretiska o säkra småklättringen på bultade turer hemmavid, oavsett om det nu är 8a eller inte...

Jag kan säga att jag oftast inte knyter knutar i änden på repet, och jag använder heller aldrig prusik - har inte sett någon göra det heller för den delen, iallafall inte när det kommer till "riktig klättring".

(läs: stora berg/bigwalls där man sover i kanske tio dygn eller mer på bergväggar, kanske med inslag av is o snö o stenras, där man är helt utmattad och uttorkad och kanske även skadad, det är ju en annan verklighet så att säga...)

Visst har jag fått lida för att inte knyta knutar, men jag har också tjänat på det.

Jag har varit nära att dö vid ett par tillfällen, men då har det varit långa solobestigningar, och jag har firat med tunga hissäckar i selen i okänd terräng och hamnat fel - fritt hängande nån meter från repändarna, då önskar man att man knutit en knut...

Under en av mina första solobigwalls firade jag dessutom av änden på repen och bröt ena benet på tre ställen, anledningen till att jag inte knyter knutar är som du säger, jag vill inte bli fucked när de kanske fastnar nånstans runt hörnet mitt i natten och jag är trött.

peace

 

[markus82]

PS Det verkar ha tagit otroligt lång tid för er att fira, normalt är ju att göra tre 60-metersfirningar i timmen, om det är bultade firningsankare.
[Ändrat av Anna Frimodig 2006-08-27 kl 10:38]

Jo, varför det tog sådan tid var framför allt för att repen fastnade vid förra ankaret, och det gick nätt och jämt att rubba med kroppsvikt. Vi fick således typ prusikklättra sextio meter för att det skulle komma ned. Jag satte mig i repet med en prusik, tog ut all dynamik (d.v.s. höll det spänt), min kamrat satte sig i en prusik högre upp på repet och drog ner kanske en halvmeter rep, jag sköt upp min prusik till hans och tog ut dynamiken igen, och så fortsatte vi. Dessutom var vi skittrötta så det hela gick inte så fort. Jag tror vi kanske var åtminstone 1 1/2 timme på den standen. Och sen trasslet med att få loss den fastnade knuten i början av nästa firning tog tid.

Du skrev om att knyta ihop ändarna istället för att knyta en knut i varje ände. Vad är det för eventuell fördel med det? Blir repet "tyngre"?

 

[chrtur]

Pierre: Vad jag förstår så klättrar du väl mycket i Amerika? Bekanta till mig har den tesen att detta med prusik är något som inte praktiseras i samma mån i Amerika som i Europa? Något du kan hålla med om?

Markus: Att knyta ihop repen ger dig ju bara ett lasso som sedan lätt kan fastna runt ett horn eller dylikt. Kan nog vara snudd på omöjligt att dra ned sedan? Även så tvinnar repen sig lite när du firar och får således en snurrad korv i slutändan. Men det är ju också ett sätt att göra och man får ju som sagt bara "ett" rep att hålla reda på.

Angående ditt exempel om vad instruktören säger, så har nog helt enkelt att göra med att det är lättare att veta bara ett sätt i början än hundra olika. Kanske förbundet spelar in en roll där med vilka riktlinjer man har satt upp?

- Christian

 

[rockåtta]

Jag tycker Christian sammanfattar det hela ganska bra med ordet rekommendation. Alla som säger att du ska alltid göra si eller så är, enligt min mening, ute och cyklar. Du måste själv kunna avgöra, från fall till fall, hur du skall agera. Att skaffa sig rigida regler är att måla in sig i ett hörn.

Som instruktör visar jag på en grundkurs hur man firar med stoppknut och prusik. Privat bestämmer jag mig från fall till fall eftersom det finns både för och nackdelar med både prusik och stoppknut. Men att förmedla detta till en nybörjare låter sig inte göras, det blir bara förvirrade.

Jag tycker den initiala frågan är bra och intressant. En berättelse om vad som hände och en fråga om vad man skulle kunna gjort annorlunda. Just när det blåser är ett exempel jag brukar ta som ett exempel på tillfällen då man skall vara försiktig med stoppknutar, men att därifrån skriva att man SKA eller INTE SKA använda stoppknutar dristar jag mig inte till.

 

[spacemonkey]

Pierre: Vad jag förstår så klättrar du väl mycket i Amerika? Bekanta till mig har den tesen att detta med prusik är något som inte praktiseras i samma mån i Amerika som i Europa? Något du kan hålla med om?



- Christian

Jag har aldrig sett någon fira med en prusik som backup, i USA.

Dock är det mycket vanligt att man knyter knutar i repändarna som stopp.


Personligen tycker jag att det är "overkill" att ha prusiksäkring vid firning - ska man följa den "regeln" så borde man väl ha prusik när man säkrar försteman, det är ju betydligt lättare att tappa greppet om repet vid ett fall - än vid firning...


peace
[Ändrat av spacemonkey 2006-08-27 kl 19:05]

 

[chrtur]

Personligen tycker jag att det är "overkill" att ha prusiksäkring vid firning - ska man följa den "regeln" så borde man väl ha prusik när man säkrar försteman, det är ju betydligt lättare att tappa greppet om repet vid ett fall - än vid firning...

Min prusik följer en hel bunt med regler och man måste alltid använda den....

Jag använder den faktiskt inte direkt pga av någon större säkerhetsanspekt när jag firar flera replängder. Tycker helt enkelt att det är trevligare att jobba med repen både när jag lämnar och kommer till en standplats. Håller både repen på plats, underlättar i och urkoppling av broms. Säkerhetsanspekten för mig igger väl i om det inte är en optimal nedfirningsväg med släta och branta bergsväggar, då brukar det oftast bli mer reparbete vid nedfirningen och stoppet av prusiken brukar vara väldigt trevlig.

Tesen om amerikanska delen lever alltså vidare

- Christian

 

[Mezzner]

Om man står bra och säkrar, och inte får sten i huvet, så är det väl rätt liten risk att tappa repet.

Fast att man blir attackerad av getingar eller får hjärtinfarkt (eller nåt annat akut), är ju inte helt otänkbart.
Antagligen skulle det läras ut att man ska använda prusik vid säkring om det inte vore så pass opraktiskt - och risk för strul - vid säkring.

En fördel med prusik vid firning är ju att karbin+broms kan haverera, du kan svimma (av stenslag, värmen, skorpionbett etc.) eller blir tvungen att släppa taget - men ändå hänga kvar i prusiken. Risken att man tappar p g a slarv/misstag är nog liten, men alltså inte enda anledningen till prusik.