Stoppknutar eller inte?

[markus82]

I en slags situation har jag tänkt att en prusik skulle kunna användas vid säkring, och det är när man säkrar någon som aidklättrar och tar väldigt lång tid på sig, och man kanske vill ha all dynamik i systemet som man kan frammana. Men en grigri tar ju bort behovet för den här (dumma) idén (som jag aldrig provat).

För sist jag hörde så hade den gamla klyschan om att en grigri bromsar mer statiskt än en vanlig broms falsifierats. Är det någon som vet hur det ligger till med det?

Jag håller med Christian om att det är trevligt att ha prusik vid firning, men inte nödvändigtvis av säkerhetsskäl. När bromsen och repen blir varma, man firar över ett tak, man ska göra en pendel eller om man ska få en sten i huvudet - då är det nice.

Pierre, du firar av ett rep för att du inte har prusik eller stoppknutar och bryter benet på tre ställen, och du säger att du varit nära att dö vid flera andra tillfällen på firningar. Jag respekterar din envishet.
Att man struntar i stoppknutar är förståeligt, men är det så jobbigt med en prusik? Det är ju inte något som tar en timme att knyta direkt, och är schysst att ha. Jag har aldrig klättrat en bigwall, men kan inte för mitt liv tänka mig att fira utan prusik om jag har kanske 50kg eller mer i otymplig extravikt.

 

[Karl-Johan]

"För sist jag hörde så hade den gamla klyschan om att en grigri bromsar mer statiskt än en vanlig broms falsifierats. Är det någon som vet hur det ligger till med det?"

Om du inte har ett särdeles tummatalg kan du nog utgå från att bromsningen blir mindre dynamisk med en Gri-Gri. Min upplevelse av Gri-Gri är att den bromsar i prinicip omedelbart. Sedan finns det iofs många faktorer tex repets dynamik och säkringsmannens möjlighet att springa/hoppa för att dämpa rycket som påverkar totala fångrycket.

 

[spacemonkey]

Jag respekterar din envishet.

LOL !

Ja, jag kanske är envis, har inte tänkt på det sättet förut...

Det handlar nog mer om rutiner och hur man lär sig från början, det är nog så att jag bara är dum och inte lär mig av misstag...(Jag har aldrig använt en prusik vid firning, dock simulfirar vi ofta med Gri-Gri, och det är ju som att ha en inbyggd prusik så att säga)

Dock kan jag säga det kännas lika säkert som att ligga på soffan och sova, när man firar med hissäckar som väger 80 kg i selen utan prusik, iallafall om man jämför med hur det är att klättra en A4 bigwall i åtta dygn t.ex...

Sen är ju saken den att jag frisoloklättrar en hel del, ibland en tio - femton replängders leder upp till 6- ungefär, då blir man lite avtrubbad, att sen vid ett annat tillfälle börja backuppa ett redan säkert firningssystem känns lite främmande i min värld...

Missförstå mig rätt - jag tycker inte att det är fel att göra vare sig det ena eller andra, man gör som man vill helt enkelt - jag skulle aldrig i livet kommentera någon som firar med prusik på berget! (Har aldrig stött på någon som kommenterat att jag firar utan prusik heller för den delen)

----

På tal om Gri-Gri, så visst löper den ibland ganska mycket innan den bromsar - men det beror mycket på hur repet ligger vid standplatsen och hur högt man är på replängden och hur mycket repdrag det är. Men

Jag knyter alltid knutar i repet när jag säkrar försteman på en bigwall, även då jag har Gri-Gri, då har man nått att göra, och repet kan aldrig löpa mer än ett par meter.


peace


[Ändrat av spacemonkey 2006-08-28 kl 17:19]

 

[Anna Frimodig]

Visst är det så som rockåtta-Per skriver, ju mer man kan, desto fler varianter får man på sitt schema och kan anpassa sig efter situationen. Det gäller ju en hel massa andra delar av klättringen också, som en så enkel sak som hur man trär igenom ett sportklätterankare.

Det där med att knyta ihop repen är t.ex. bra så att inte en ände far iväg, eller hamnar i ett träd (det finns ju växter i skrevor rätt högt upp också, så det gäller inte bara småklippor hemma). Å andra sidan kan de just lägga sig runt något och bli besvärliga, i synnerhet om man måste dra upp repet för att man kastat fel och det krokar in sig. Det är alltså lite en fråga om hur det ser ut och så får man bedöma för och nackdelar.

Är man bombis på att repet når ner finns det ingen anledning att ha stoppknut, är man osäker kanske man inte ska vara så "envis" som spacemonkey

Ska man hårddra det så bör man ju ut och träna på alla möjliga sorters firningar, hur många har firat på hms, karbinbroms eller liknande lösningar på riktigt?

Jag brukar försöka "krångla till det" lite då och då när jag är på hemmaklippan och har allt annat under kontroll, så att man är lite mer beredd när det blir större höjder och fler okända faktorer. Som exempel har vi flera gånger denna sommar gjort en multipel firning med stor rygga i Älvnäs. Från träd till ankare och från ankare och ned, trots att det går dubbelt så snabbt att åla ned i rännan. Bra övning helt enkelt.

 

[Mezzner]

En detalj bara, stoppknutarna är inte bara motiverade som skydd mot för kort rep:

Även om repet är långt nog egentligen så kan man fira av änden. Jag har i alla fall råkat ut för att repet har glidit över ankaret när jag firat (vilket man knappast märker) så att ändarna kommer i otakt. I det fallet var firningen över en led som i det närmaste gick att sola så det gick bra att avbryta i förtid och göra extra stand innan man nådde marken.

Kan inte riktigt förklara varför repet gled den gången; vanlig ATC, osäkert om jag hade prusik, men i repet låg genom en firningsögla som var väldigt blank.

Snopen blev jag i alla fall, även om jag upptäckte det nån meter innan jag nådde repets övre ändå.

 

[GustavOh]

Lite elementär riskanalys kanske?

Den värsta tänkbara följden av att använda stoppknutar är att du fastnar på berget.
Den värsta tänkbara följden av att inte använda stoppknutar är att du ramlar ned från berget.

Att fastna på berget kan vara pinsamt, obehagligt och i extrema fall livsfarligt, men det kan aldrig vara värre än att falla till marken. (Skulle det i något läge vara värre att stanna på klippan än att falla till marken så är ju lösningen uppenbar.)

Dessutom: Var och en gör förstås sin bedömning, men när en så erfaren klättrare som spacemonkey lyckas fira av änden på repet så tänker jag använda både knutar och prusik.

 

[markus82]

Sannolikhet, inte konsekvens

Lite elementär riskanalys kanske?

Den värsta tänkbara följden av att använda stoppknutar är att du fastnar på berget.
Den värsta tänkbara följden av att inte använda stoppknutar är att du ramlar ned från berget.

Det är iofs sant, men det handlar inte bara om konsekvenserna. Repändarna fastnar oerhört mycket oftare än gånger man firar av repet. Det handlar således, i högre grad, om sannolikhet än om risk. Har man dessutom prusik så har man ju redan ett backup-system.

Dessutom tycker jag inte man ska underskatta risken man utsätter sig för om man fastnar på väggen, det kan mycket väl komma att bli en helikopternota i värsta fall. I mitt fall hade vi nästan inget vatten, solen stekte, vi var skittrötta, nästan ingen mat osv. Tre fyra timmar till hade kunnat betyda extrem vätskebrist, och då kan man verkligen börja strula till det. Och det här var som sagt i goda förhållanden och på ett moderat berg, och med två erfarna klättrare.

 

[Mezzner]

Vid riskanalys ställer man ju inte konsekvenser och sannolikhet mot varandra, utan den kalkylerade risken är ju en funktion av båda storheterna.

Dvs allvarliga konsevkvenser tillsammans med liten sannolikhet, får man betrakta som tämligen allvarligt.
Är dessutom konsekvenserna fatala, blir det liksom så att sannolikheten måste var VÄLDIGT liten för att man ska kunna värder risken lågt.

Jag gjorde förresten ett klantigt misstag nyligen som inte alls var farligt - men som hade kunnat vara det i en annan situation. Jag skulle dra ned ett rep ur ett ankare och drog ner ena änden och den andra änden hade rester av en 8-knut kvar, varvid jag fick lov att gå upp och lossa repet. Det var vid Storvretsbacken, så det kunde inte bli särskilt mycket mer harmlöst - men i ett annat läge hade det förstås kunnat varit rätt besvärligt.

 

[Duracellkaninen]

I mitt fall hade vi nästan inget vatten, solen stekte, vi var skittrötta, nästan ingen mat osv. Tre fyra timmar till hade kunnat betyda extrem vätskebrist, och då kan man verkligen börja strula till det.

Är det någon gång jag vill ha vanan att göra allt by-the-book så är det väl då. Tillägget från rockclimbing - att ta med sig repet ned i slinga vid blåsigt väder - vad tror du om det?

 

[GustavOh]

Re: Sannolikhet, inte konsekvens

Har man dessutom prusik så har man ju redan ett backup-system.

Hmm, hur mycket hjälper en prusik egentligen mot att repet plötsligt tagit slut?
Jo det är klart. En prusik ovanför bromsen *kanske* räddar dig. En prusik under bromsen, däremot har ju inte längre nåt rep att greppa tag i. Eller tänker jag fel nu? (Jag erkänner gärna att jag är novisen i den här tråden)

Dessutom tycker jag inte man ska underskatta risken man utsätter sig för om man fastnar på väggen...

Verkigen inte!
Fast att fastna på väggen i några timmar kan man förbereda sig för. (mobil, kläder, vatten...)
Ett markfall från en eller flera replängder är lite svårare att förbereda.

Nåväl. Jag är som sagt novisen här och tänker inte komma med några råd, men jag undrar om någon har bra metoder för extra säkerhet i sådana lägen där stoppknkutar av en eller annan anledning inte är en bra idé?
Kanske sätta någon tydlig markering på repet på lagom avstånd från resp ände?
Tips på stoppknutar som fyller sin funktion med minsta möjliga risk att fastna?

 

[markus82]

Mezzner skrev:
Dvs allvarliga konsevkvenser tillsammans med liten sannolikhet, får man betrakta som tämligen allvarligt.
Är dessutom konsekvenserna fatala, blir det liksom så att sannolikheten måste var VÄLDIGT liten för att man ska kunna värder risken lågt.
---

Tack för att du uttrycker det jag menade med finare ord (seriöst). Och jag anser att risken att jag ska tappa repet (något som inte hänt på tolv år) OCH att prusiken ska faila SAMTIDIGT är extremt långsökt, så långsökt att jag nästan ser det som en fantasi.

Duracellkaninen skrev:
Är det någon gång jag vill ha vanan att göra allt by-the-book så är det väl då. Tillägget från rockclimbing - att ta med sig repet ned i slinga vid blåsigt väder - vad tror du om det?
---

Det var just by-the-book-grejen som gjorde att det strulade. Som pierre tidigare pekat på så tror jag att när det VERKLIGEN gäller är det kanske bäst att bara få det överstökat, istället för att blanda in fler faktorer som rör till det.
Angående rep i slinga så var det så vi gjorde efter att vårt missöde var avklarat. Det tar ju lite längre tid, men är absolut att rekomendera tycker jag. Även ett rep utan knutar kan ju fastna, och allmänt är det ju A-O att ha allt över uppsikt när det gäller. Tummen upp.

GustavOh skrev:
Hmm, hur mycket hjälper en prusik egentligen mot att repet plötsligt tagit slut?
Jo det är klart. En prusik ovanför bromsen *kanske* räddar dig. En prusik under bromsen, däremot har ju inte längre nåt rep att greppa tag i. Eller tänker jag fel nu? (Jag erkänner gärna att jag är novisen i den här tråden)
---

Jag tycker du tänker väldigt rätt och tycker inte du behöver ursäkta dig för att vara novis . Men du är måhända ganska långt från verkligheten. Repet "tar inte bara slut", man HAR KOLL på repet. När man firar tittar man ju neråt, man tittar ju på repet hela tiden, det säger inte bara "plopp" och så är man död. Om man av någon anledning inte kan se repet, då gör man nog bäst i att ha knutar, eller åtminstone en prusik ovanför bromsen. Men jag kan inte föreställa mig ett sådant scenario.

GustavOh skrev:
Kanske sätta någon tydlig markering på repet på lagom avstånd från resp ände?
Tips på stoppknutar som fyller sin funktion med minsta möjliga risk att fastna?
---

På fråga ett: Det kan vara en ganska bra idé. Det kanske tillverkarna skulle kunna fundera på. De fem sista (första?) metrarna i ändarna skulle kunna ha en annan färg, kanske?
På fråga två: Det finns inte. Knutar är för det mesta uppfunna av djävulen, så det är nog rätt kört.

Haha, fy katten vad långt det här blev! /Mac

 

[Duracellkaninen]

Men du är måhända ganska långt från verkligheten. Repet "tar inte bara slut", man HAR KOLL på repet. När man firar tittar man ju neråt, man tittar ju på repet hela tiden, det säger inte bara "plopp" och så är man död. Om man av någon anledning inte kan se repet, då gör man nog bäst i att ha knutar, eller åtminstone en prusik ovanför bromsen. Men jag kan inte föreställa mig ett sådant scenario.

GustavOh skrev:
Kanske sätta någon tydlig markering på repet på lagom avstånd från resp ände?
---
Det kan vara en ganska bra idé. Det kanske tillverkarna skulle kunna fundera på. De fem sista (första?) metrarna i ändarna skulle kunna ha en annan färg, kanske?

"Plopp" har ju tyvärr visat sig vara ett ganska vanligt olycksscenario även med mer (eller mindre) erfarna klättrare (jfr SpaceMonkeys erfarenheter)...

http://alpineclub-edm.org/accidents/cause.asp?cause=52

Färgmarkering är inget att förlita sig på. Mörker kan göra det omöjligt att se och trötthet att du inte tänker på det även om du ser det.