Stoppa varghatarna!!!

[Läraren]

Vargdebatt=Pajkastning

Nordesjö (Martin Nordesjö) skrev:[/i]

Att det är fler jagande hundar som dör av varg än av trafiken tycker jag låter väldigt betryggande.
Det betyder att det i skogen finns fler vargar än bilar, en observation som jag också gjort.


Så länge det är en oseriös debatt både från varghatare och vargälskare kommer dessa grupper inte att nå varandra. Det känns om alla som yttrar sig är låsta i sina egna värderingar. Men det blir knappast bättre av att visa skadeglädje över att jakthundar dödas av varg.

Svenska staten har tagit ett beslut att det ska finnas varg. Detta beslut påverkar framför allt dem som jagar med hund i områden med varg. Men som vanligt är det lättare för många att visa empati för djur är än för människor. Jag tycker att det minsta staten kan göra är att fullt ut ersätta värdet på jakthundar som dödas eller skadas av varg. Det är ändå ett minsta möjliga och ersätter inte alls att en god vän som en jakthund faktiskt är dödas av varg. Det emotionella värdet kan aldrig ersättas. Det skulle i alla fall inte öka varghatet.

Hur är det, vad betalar staten till hunägare som fått sina hundar dödade?

Skillnaden mot jakthundar som dödas av bilar är att de som dödas av varg är en direkt orsak av ett NY politiskt linje som får konsekvenser. Biltrafiken är ju inte direkt ny och hundar kan ju som bekant dödas av bilar även när de inte jagar.

Personligen är jag för en jakt på varg. MEN i mycket återhållen skala och är vargstammen på väg ner kanske man ska helt avstå med jakten en tid. Men det är i mina ögon viktigt att öka kunskapen om hur man jagar varg, just av de skäl som nyss blivit framförda. -Att man fått tillstånd att jaga och fälla en viss varg/ar men inte lyckats.

Jag orkar nog bara diskutera med er som har sakliga argument och inte är pajkastare. Tack för ordet!
Christer

 

[Raskesven]

Re: Vargdebatt=Pajkastning

.....
Så länge det är en oseriös debatt både från varghatare och vargälskare kommer dessa grupper inte att nå varandra. Det känns om alla som yttrar sig är låsta i sina egna värderingar.
.....
Jag orkar nog bara diskutera med er som har sakliga argument och inte är pajkastare. Tack för ordet!
Christer

Varför försöka polarisera diskussionen? "Vargälskare eller varghatare..." När du läst inläggen i nuvarande tråden, och i denna tråd
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=25396
och i denna
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=15366&pagenumber=3
kanske du vet vilka du orkar diskutera med. Och kanske du kan upplysa mig om vilka värderingar jag är låst i, bortsett från en strävan efter ett väl fungerande ekosystem.

Raskesven

 

[-Patric-]

Re: De ger sig nog aldrig...

Är dock rädd för att hatarna
till slut kommer att ge sig på oss rovdjursälskare fysiskt också.. Allt har gått för långt redan, men jag tror negativ som jag är att det aldrig någonsin kommer att slut...

Ha det gott..

Det finns jägare som vill ha alla de stora rovdjuren i vår natur, jag är en av dom! Men att hatarna skulle fysiskt angripa någon person har redan inträffat, Thomas Ekberg känd från TV4´s Jakt och Fiske har blivit attackerad av en hatare. En jägarhatande vegan med yxa engrep honom.. Extrema åsikter i alla former är ett sjukligt beteende!!

http://www.expressen.se/index.jsp?a=112748

 

[-Patric-]

Re: Vargdebatt=Pajkastning

Personligen är jag för en jakt på varg. MEN i mycket återhållen skala och är vargstammen på väg ner kanske man ska helt avstå med jakten en tid. Men det är i mina ögon viktigt att öka kunskapen om hur man jagar varg, just av de skäl som nyss blivit framförda. -Att man fått tillstånd att jaga och fälla en viss varg/ar men inte lyckats.

Varg, Björn och Lodjur är jaktbara vilt som skall beskattas på samma sätt som övrigt vilt.. Problemet är väl att de flesta av oss inte har samma åsikt om hur stor stammen skall vara, man kan inte beskatta en stam som är för liten för att behålla en livskraftig genuppsättning!?

Sedan så håller jag med dig om det med utbildning, det enda sättet att skapa förståelse är ökad kunskap.. SJF borde satsa på utbildningar i både jakt och eftersök på de stora rovdjuren, då hade nog med den ökade kunskapen stora delar av hatet försvunnit..

 

[Duracellkaninen]

Vargdebatt=pajkastning

Jodå, visst finns det de på varghatarsidan som är rätt extrema men Camilla hör inte dit. Så jag tycker vi skall läsa och begrunda.

Ja - det är klarlagt att det inte är inplanterad varg. Men jag tyckte att hon förde ett personligt resonemang från egna erfarenheter (vilket någon bemötte på ett bra sätt).

RaskeSven (tror jag) gjorde också klart att vi vargälskare också är för skyddsjakt (och även mer allmän jakt) - men inte på de här nivåerna. Även om det naturligtvis jämfört med förut finns många fler procent vargar (vilket man kalla expolsion om man vill), så är det ju fortfarande små antal det handlar om.

Nu till det jag av Camillas frågor jag tänkte besvara - tänk om det varit mitt intresse som var hotat? Det finns en ganska tydlig parallell inom klättringens värld - nämligen bultar eller inte (vilket också har rivit upp heta känslor). Vissa menar att de prompt måste bulta både här och där och att ett bultförbud därför hotar deras stora intresse. Jag menar att ett klätterförbud skulle hota deras intresse, men ett bultförbud skulle fortfarande göra det möjligt att utöva ändra typer av klättring som topprep och trad.

Översatt till jakt (av någon som inte jagar med gevär -bara med kamera) så skulle det bli ungefär så här. Det går att jaga utan hund, så jakten är inte hotad av den anledningen. Likaledes så tror jag att vi kan gissa oss till av de siffror som presenterats att vargarna inte är ett Stort Hot mot jaktbytena (även om de ionte skulle vara korrekta). Hund som jaktkamrat (kopplad) kan du ju ha ändå. Däremot - "måste" du släppa hunden så får du väl sätta på vargpinglor och hoppas på det bästa och ta eventuella konsekvenser - för det är ju faktiskt du som släpper hunden. (Som klättrare kan ju inte jag skälla på berget för att jag trillar ned och skadar mig om jag väljer att klättra utan rep.)

 

[Läraren]

Re: Vargdebatt=pajkastning

Däremot - "måste" du släppa hunden så får du väl sätta på vargpinglor och hoppas på det bästa och ta eventuella konsekvenser - för det är ju faktiskt du som släpper hunden. (Som klättrare kan ju inte jag skälla på berget för att jag trillar ned och skadar mig om jag väljer att klättra utan rep.)

Tjena Kaninen!
Jag anser att vi ska ha en ökad vargstam men samtidigt även en regelbunden, återhållsam jakt på varg för att upprätthålla den kunskapen.
Jag ser ser på det statliga beslutet av att öka vargstammen på ett annat sätt än vad du gör. Att man KAN jaga utan hund är inte relevant. Det som staten har gjort är att man tagit ett beslut som radikalt påverkar många människors främsta fritidsintresse, att jaga med hund. Då måste staten i mina ögon också ta ansvar för de konsekvenser som skapas i och med detta beslut. Genom att t.ex. ersätta värdet på dödade/skadade hundar fullt ut. Det är ett av prisen vi faktiskt får betala för att få en större vargstam. Men visst har hundägaren själv ett ansvar. Staten skulle t.ex kunna vilkora ersättning till att man måste ha vargpinglor, förutsatt att det inte har någon negativ effekt för själva jakten.

Det är med andra ord INTE hundägarna som ska ta eventuella konsekvenser. Det är staten som fattat beslutet som ska göra det. Eller för att göra en liknelse. OM staten tagit ett beslut, som i sin tur kommit att påverka klipporna i ett område där du brukar klättra, så att risken för att du skulle allvarligt skulle skada dig eller dö fördubblas. Vore det då rimligt att DU skulle ta konsekvenserna för detta beslut då? Knappast, inte i mina ögon i alla fall. Skulle det kännas kul att klättra då om du visste att ett statligt beslut gjort att risken att allvarligt skadas eller dö fördubblats? Gillar inte riktigt den där skyll-dig-själv-mentaliteten. Det är att göra det lite för lätt för sig och det saknas empati i mina ögon.

Nu kan du ju alltid säga att det här gäller inte alla berg. Så kan jag säga att det gäller i alla fall kanske väldigt många berg i närheten av där du (eller vissa människor bor). Så att du för att kunna klättra någorlunda säkert kanske måste resa långt.

Det är alltid så lätt att tycka att andra människor ska göra si eller så. Men för en del är det kanske det viktigaste de håller på med och går knappt att förstå för oss andra vilket dråplag det kan innebära att inte kunna jaga med hund.

Har du lyckats plåta några av våra fyra stora rovdjur då? Ha´re!
Christer

 

[Raskesven]

Re: Re: Vargdebatt=pajkastning

.....
Att man KAN jaga utan hund är inte relevant. Det som staten har gjort är att man tagit ett beslut som radikalt påverkar många människors främsta fritidsintresse, att jaga med hund. Då måste staten i mina ögon också ta ansvar för de konsekvenser som skapas i och med detta beslut. Genom att t.ex. ersätta värdet på dödade/skadade hundar fullt ut. Det är ett av prisen vi faktiskt får betala för att få en större vargstam. Men visst har hundägaren själv ett ansvar. Staten skulle t.ex kunna vilkora ersättning till att man måste ha vargpinglor, förutsatt att det inte har någon negativ effekt för själva jakten.

Det är med andra ord INTE hundägarna som ska ta eventuella konsekvenser. Det är staten som fattat beslutet som ska göra det.
.....
Christer

Ersättningen från staten för hundar dödade av rovdjur är 10000 kr:

http://www.naturvardsverket.se/dokument/press/1999/maj/p990507.htm

Om vi fattar ett riksdagsbeslut om att vargstammen preliminärt ska ökas till 200 vargar får människor anpassa sitt beteende efter det. Det finns en risk med att släppa iväg hunden i ett vargrevir. Risker försäkrar vi oss normalt mot. Det får även hundägare som släpper iväg hundarna i vargreviren göra. Staten kan aldrig kompensera alla särintressen som "drabbas" fullt ut av olika övergripande beslut.

Ett av prisen vi människor måste betala för en ökad vargstam och ökad rovdjursstam över huvud taget, är att vi måste ändra vårt beteende på en lång rad områden. Förändringar i renskötseln, förändringar i fårskötseln, förändringar i skogsbruket, förändringar i jakten... Förändringar i de invanda beteenden som vuxit fram under den period i svensk naturs historia som ur ekologisk synpunkt är att betrakta som onormal, dvs. med bl.a. vargen nära nog borta under några decennier.

Det är alltså främst hundägarna som ska ta ansvar för sitt beteende, och anpassa sitt beteende efter det riksdagsbeslut om preliminärt 200 vargar i ett första steg som gäller. Vid den här typen av beslut som rör hela riket och alla medborgare, kan inte relativt små särintressen räkna med full kompensation. I synnerhet som det inte rör en tappad näring, i motsats till t.ex djurhållning, utan som du skriver ett fritidsintresse. Ska skoteråkare få kompensation om det införs hårdare restriktioner för skoterkörning i fjällen? Det vore också ett beslut som skulle påverka många människors fritidsintresse osv.

Jag tycker det är rimligt att staten inledningsvis delvis ger kompensation för hundar tagna av rovdjur, eftersom det är en ny situation och det kan ta tid att människors invanda beteenden att förändras. Men på lång sikt, när vi ev. börjar nå genforskarnas rekommendation om minst 500 vargar, och vargstammen är frisk och ökande, så vi kan införa reglerad jakt på varg, tycker jag hundägare som avser att släppa iväg sina djur får teckna privata försäkringar, precis som flera gör idag och precis som för andra upplevda risker.

Här finns förresten en intressant artikel som refererar till en studie utförd av zoologen Staffan Thorman vid Naturhistoriska Riksmuseet, för sexårsperioden 1996-2001.

Citat: "Till exempel har varg, som står för de flesta angreppen, skadat eller dödat 21 hundar de senaste 6 åren. 15 av dem hade sin hemvist i Stockholm. Sannolikt har stockholmshundarna inte lika goda instinkter som glesbygdshundarna, tror Staffan Thorman.
- De naturliga försvarsmekanismerna funkar inte hos dem. De blir troligen fixerade vid jakten och ser inte andra faror. De hundar som lever nära vildmarken är troligtvis mer vaksamma."

Källa: http://www.de5stora.com/nyheter.asp?ID=377&Kat=Rovdjur

Hundägare kan inte bara agera som tidigare utan måste ändra sitt beteende, precis som alla andra anpassa sitt beteende till den relativt nya verklighet vi lever i. Annars har vargen på sikt förutsättningar att bli den store hunddråpare den idag ibland felaktigt utmålas som. Jägare får ändra sitt beteende t.ex när det gäller att i vissa områden jaga med tax, drever, stövare, älghund eller annan ras som jagar långt från föraren. Speciellt om hunden har en tendens att följa spåret efter andra hundar. Det är de hundarna som främst riskerar vargangrepp.

Här visas hur många och vilka hundraser som dödats av varg 1998-2002:

Drever: 19
Stövar: 12
Drever/Stöver blandning: 3
Älghund (gråhund): 7
Tax: 8
Setter (Stående fågelhund): 1
Basset Griffon: 1
Finnspets: 1
Karelsk björnhund: 1
Tevuren (brukshund): 1

Källa: http://user.tninet.se/~mdj300c/vargen_och_hunden.htm

Avslutningsvis; här finns den senaste (10 Feb. 2004) statusrapporten om varg från Viltskadecenter och Grimsö Forskningsstation: http://www.rovdjur.se/download/statusrapport/Status_varg_feb-04.pdf

I korthet visar rapporten att vi är långt från riksdagens mål om 200 vargar och 20 föryngringar per år. Idag är det delmålet inte ens uppnått till 50 procent.

Raskesven

 

[Läraren]

Re: Re: Re: Vargdebatt=pajkastning

.....
Att man KAN jaga utan hund är inte relevant. Det som staten har gjort är att man tagit ett beslut som radikalt påverkar många människors främsta fritidsintresse, att jaga med hund. Då måste staten i mina ögon också ta ansvar för de konsekvenser som skapas i och med detta beslut. Genom att t.ex. ersätta värdet på dödade/skadade hundar fullt ut. Det är ett av prisen vi faktiskt får betala för att få en större vargstam. Men visst har hundägaren själv ett ansvar. Staten skulle t.ex kunna vilkora ersättning till att man måste ha vargpinglor, förutsatt att det inte har någon negativ effekt för själva jakten.

Det är med andra ord INTE hundägarna som ska ta eventuella konsekvenser. Det är staten som fattat beslutet som ska göra det.
.....
Christer

"Om vi fattar ett riksdagsbeslut om att vargstammen preliminärt ska ökas till 200 vargar får människor anpassa sitt beteende efter det. Det finns en risk med att släppa iväg hunden i ett vargrevir. Risker försäkrar vi oss normalt mot. Det får även hundägare som släpper iväg hundarna i vargreviren göra. Staten kan aldrig kompensera alla särintressen som "drabbas" fullt ut av olika övergripande beslut."

Just din argumentation gör att det kommer att finnas varghatare för all framtid som tar lagen i egna händer. Det är väl klart att staten kan och helt klart har råd att ersätta de husdjur som skadas och dödas av varg fullt ut. Hundägare är inte dummare än andra och risken de tar att deras hund dödas är stor nog för att på sikt minska jakt med hund i de vargtätaste områdena. Eller få dem att på andra sätt minska risken för att deras hund dödas.

Ett av prisen vi människor måste betala för en ökad vargstam och ökad rovdjursstam över huvud taget, är att vi måste ändra vårt beteende på en lång rad områden. Förändringar i renskötseln, förändringar i fårskötseln, förändringar i skogsbruket, förändringar i jakten... Förändringar i de invanda beteenden som vuxit fram under den period i svensk naturs historia som ur ekologisk synpunkt är att betrakta som onormal, dvs. med bl.a. vargen nära nog borta under några decennier.

Jag håller med om att vi måste förändra våra beteenden till viss del. MEN beteenden förändras inte över en natt. Därför måste det bjudas till lite mer än det din linje förespåkar. Att bara säga åt folk att de måste förändra sig för att det som varit de två generationerna var fel och onormalt ur ekologisk synpunkt funkar inte. Det skapar bara hat och förakt mot myndigheterna. Staten och vi som skattebetalare måste istället ta vårt ansvar för att få möjligheten att få en stark vargstam. Ett sätt är att åtminstone ge full kompensation för vad varje husdjur är värt. Jag säger det igen. Det emotionella värdet går aldrig att ersätta. Och det är dessutom löjligt lite pengar vi talar om. Men jag tror det skulle vara en bra markering från statens sida att visa att man i alla fall bryr sig och gör så gott man kan. Sen kanske man kan ta bort den ersättningen på sikt. När människor vant sig vid vargen och när vi har mer vaksamma hundar. Men det är en senare fråga.

" Vid den här typen av beslut som rör hela riket och alla medborgare, kan inte relativt små särintressen räkna med full kompensation."

Det är precis därför som vi rent ekonomiskt verkligen kan ge kompensation. Och det skulle dessutom visa hur viktig vargen är. Så viktig att staten betalar fullt ut för det som vargen ställer till med. Och det gäller oavsettom det är något som är ens livsförsörjning eller fritidssysselsättning.

"Ska skoteråkare få kompensation om det införs hårdare restriktioner för skoterkörning i fjällen? Det vore också ett beslut som skulle påverka många människors fritidsintresse osv."
Jaa, det tycker jag. Men inte i form av pengar. Jag vet inte hur insatt du är i beteendevetenskap, du kanske är mest insatt i den ekonomiska världen. Men det fungerar sällan att förbjuda något utan att ge andra alternativ. Det måste alltid finnas andra acceptabla alternativ om man förbjuder en väg. Därför menar jag att som i ditt fiktiva exempel måste skoterförarna istället erbjudas områden som de får åka på och som dessutom uppfattas som attraktiva.

"Hundägare kan inte bara agera som tidigare utan måste ändra sitt beteende, precis som alla andra anpassa sitt beteende till den relativt nya verklighet vi lever i."
Vilka är ALLA andra som har varit tvungen att ändra sitt beteende? Det är inte många som fått ändra ett dugg. Vissa djurägare får bidrag till stängsel efter starka påtryckningar. Men det är en kompensation. Kan du nämna någon grupp människor som fått väsentligt fått ändra sitt beteende utan att få kompensation?

"Annars har vargen på sikt förutsättningar att bli den store hunddråpare den idag ibland felaktigt utmålas som."
Dina siffror visar redan att vargen redan är en ganska stor hunddräpare. Med tanke på hur få vargar det finns. Sen går det inte att räkna någon statistik på hela landet och försöka räkan ut hur stor risken är att ens hund dödas räknat på alla jakttillfällen i hela landet, eftersom det inte finns varg i hela landet.

"Jägare får ändra sitt beteende t.ex när det gäller att i vissa områden jaga med tax, drever, stövare, älghund eller annan ras som jagar långt från föraren."

Lätt för dig att säga. Hur har du själv behövt ändra dig? Men du har ju rätt till en åsikt som alla andra. Jag undrar däremot vilka hundar som du menar alltid jagar så att de finns så nära hundföraren att denne kan avvärja ett vargangrepp??? Dvs jagar nära hundföraren.

"Speciellt om hunden har en tendens att följa spåret efter andra hundar. Det är de hundarna som främst riskerar vargangrepp."
Nu känns det som om du har fått det hela om bakfoten. Menar du att hundarna blir attackerade av varg för att de är hundar som gärna följer andra hundspår???
I min värld är det för att hunden är så koncentrerad på att göra sitt jobb, söka rätt på ett villebråd som gör att den inte märker vargen. Vilket är helt naturligt eftersom det hotet inte funnits tidigare.

Ha de!
Christer

 

[Raskesven]

Re: Re: Re: Re: Vargdebatt=pajkastning

.....
.....
Ha de!
Christer

"Det måste bjudas till lite mer i min linje" skriver du, och att man kanske kan ta bort ersättningen för hundar tagna av vargen på sikt. Ja? Det är ju vad jag skrev, att jag tyckte det var rimligt med ersättning under en övergångsperiod. Men du valde att inte ta med det i dina citat. Däremot tycker jag inte det är rimligt med "full kompensation". Vilken försäkring ger det utan ens en försäkringspremie? Det skapar inte direkt incitament (en anledning att sträva efter) ett förändrat beteende för individen i lika hög utsträckning som när det finns en självrisk. Och det är ju ett förändrat beteende som krävs.

Nationalekonomi utgår i grunden, till skillnad mot företagsekonomi, inte om den ekonomiska världen, utan om människors preferanser, val och beteenden.

Om jag kan nämna någon grupp människor utom hundägare som "fått väsentligt fått ändra sitt beteende utan att få kompensation"? Ja, vad sägs om samerna. Det kostar på att flytta renhjordar, även om vargen inte tagit något för tillfället, och om du menar full kompensation har jag sällan hört någon förklara sig nöjd.

Bakfoten är nog din. Hundar som gärna följer i andra hundspår, och, som du skriver inte är van vid hotet och därför inte är vaksam, som "stockholmshundarna" i inlägget ovan, kan också följa ett vargspår.

Citat från: http://user.tninet.se/~mdj300c/vargen_och_hunden.htm :

"Tidigare studier har ju visat att vargen i de flesta fall skyr båda människor och hundar, men det omvände är tydligen inte fallet för vissa hundar. I en ny studie man gjorde i vintras blev ett antal jakthundar testade på 1 tim gamla spår efter radiomärkta vargar. Mer än hälften av de hundar som testades följde i spåret efter vargen, och samma hundar följde även i spåret efter andra hundar. Här finns det i alla fall en möjlighet att reducera risken för att hunden ska råka illa ut, om man jagar med den inom ett område där det finns varg.. Lär hunden att INTE följa i spåret efter andra hundar och troligen lär hunden därmed även att inte följa i spåret efter vargen."

Som du också såg ovan var hundar som bodde i Stockholm överrepresenterade bland vargtagna hundar, vilket inte tyder på att det endast är för att hunden "gör sitt jobb" som hunden råkar illa ut. Studien indikerar att beteenden är olika beroende på hundens erfarenhet. Med vetskap om att det finns varg, att vargen är här för att stanna och öka, tycker jag det är hundägarens ansvar att inte längre utgå ifrån att vilken hund som helst bara kan släppas iväg hur och var som helst. Och sedan kräva "full kompensation". Det ges som du vet kompensation redan idag. För övrigt går det att komplettera med en försäkring om du oroar dig, precis som du sannolikt själv har en olycksfallsförsäkring och kanske andra försäkringar.

Raskesven

 

[Raskesven]

Angående jakthundar och varg. På Viltaskadecentrets publikationer,

http://www.viltskadecenter.com/publikationer

kan den intresserade ladda ner "friktionsrapport.pdf"

Rapporten heter "Jakthundar i vargrevir", och jämför jakthundsanvändningen i fem olika vargrevir, med statistik över vargangrepp på hundar.

Nu något annat än hundar, som i sig är en allvarlig fråga, men i dagsläget mindre allvarlig för vargen än denna: Mellan 2002 och 2003, minskade vargantalet med 19 procent. Vi var då nere i 85 djur. Orsak, omfattande tjuvjakt:
http://www.expressen.se/expressen/jsp/polopoly.jsp?d=10&a=45600

Det blir lätt fokusering på enskilda frågor när det gäller varg. Här finns en lite mer positiv rapport om varg, som också hjälper en att lyfta blicken, ger lite annat perspektiv på vargen:

http://www.scienceblog.com/community/modules.php?name=News&file=article&sid=2021

Jag tog länken från ett inlägg i tråden "Vargen återbalanserar ekosystemet": http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=25396

men kanske någon missat den?

Raskesven

 

[Läraren]

Diskussion på olika plan

"Det måste bjudas till lite mer i min linje" skriver du, och att man kanske kan ta bort ersättningen för hundar tagna av vargen på sikt. Ja? Det är ju vad jag skrev, att jag tyckte det var rimligt med ersättning under en övergångsperiod. Men du valde att inte ta med det i dina citat. Däremot tycker jag inte det är rimligt med "full kompensation".

Vet inte om du är medveten om det men vad du gör är snarare att öka varghatet. Det verkar inte gå in att den största förlusten är att bli av med sin hund. Att sen bara få 10 tusen för något som kan vara värt det dubbla eller tredubbla är verkligen ett hån. Den viktiga och ekonomiskt försvarbara lösningen kan vara att ge full kompensation. Det är inte hela lösningen men ett steg i rätt riktning. Att det sen på sikt kan tas bort är ointressant. Det är nu som gäller och vad som ska göras nu vi diskuterar, inte vad som bör ske om tjugo år.

Är du intressserad av att skapa en attitydförändring och få bort varghatet? Eller vill du bara finna logiska argument för att ingen borde hata vargar? För i mina ögon är det tyvärr endast det senare du sysslar med. Du har tydligen någon beteendevetenskaplig utbildning, men det verkar inte gå in att attityder inte ändras lätt eller snabbt. Som du då vet är logik och känslor olika sidor av samma mynt, på så vis att antingen det ena eller det andra utgör grunden till hur vi fattar ett beslut. Du för en logisk argumentation, men den biter dessvärre inte när den linje du förespråkar (att hundägare MÅSTE ändra sina attityder, ska ändra sitt beteende, får ta egna försäkringar) skapar starka känslor. DU behöver föra en mer empatisk diskussion, annars bidrar du bara till varghatet, och jag hoppas att det inte är vad du vill. Eller?

Vilka samer är det som varit tvugna att flytta sina renhjordar pga varg?

"Bakfoten är nog din. Hundar som gärna följer i andra hundspår, och, som du skriver inte är van vid hotet och därför inte är vaksam, som "stockholmshundarna" i inlägget ovan, kan också följa ett vargspår."

Håller med dig att hundägarna måste lära sina hundar att inte följa vargspår. MEN det betyder inte med automatika att det bara är hundar som följer hundspår som du skrev som blir dödade av varg. Eller har du någon studie som bevisar det?

Du skrev:
"Jägare får ändra sitt beteende t.ex när det gäller att i vissa områden jaga med tax, drever, stövare, älghund eller annan ras som jagar långt från föraren."

Som en kommentar och följdfråga till det ovan skrev jag:
Lätt för dig att säga. Hur har du själv behövt ändra dig? Men du har ju rätt till en åsikt som alla andra. Jag undrar däremot vilka hundar som du menar alltid jagar så att de finns så nära hundföraren att denne kan avvärja ett vargangrepp??? Dvs jagar nära hundföraren.

Du har undvikit att svara på detta. Ser fram emot ditt svar.

"Speciellt om hunden har en tendens att följa spåret efter andra hundar. Det är de hundarna som främst riskerar vargangrepp."

Menar du att du med säkerhet vet att en enda av de hundar som enligt din presenterade statistik mellan 1998-2002 (tror jag det var) var en hund som följde andra hundspår?

Håller med dig att hundägaren självklart har ett ansvar att ge hunden den erfarenhet den behöver för att bli varsam och inte följa vargspår.

Christer

 

[Raskesven]

Re: Diskussion på olika plan

....
.....
Christer

Alla har vi väl mer eller mindre en tendens att bara fara iväg ibland. Tycker dock det var väl grovt och billigt att dels insinuera att jag försöker underblåsa varghatet, dels pådyvla mig påståenden jag aldrig kommit med. Var har jag skrivit att bara hundar som följer hundspår blir tagna av varg?

Sen gillar jag inte heller att du klipper sönder och förvanskar vad jag skrivit, exempelvis rörande min åsikt att jag inte tycker full kompensation är rimligt. Det hugger du ut och ångar på i 180, utan att ta med den möjlighet till kompletterande försäkring som jag sedan tog upp, dvs så totalen blev baskompensation från staten plus försäkring. Det tycker jag är rimligt. Och hela resonemanget om försäkringar över huvud taget. Ett fullt normalt och accepterat system på på alla andra områden. Exempelvis liv, olycksfall, hus, båt, bil och whatever. Ingen av de premierna kostar noll och ger "100 % kompensation". Och just för att beteenden tar tid att förändra tycker jag att man i detta fall ska försöka påverka dem.

1. Jag utmålar inte mig själv som källa och expert till allt jag bifogar i mina inlägg. Det är därför jag ger källhänvisningar. Du får själv gå till källorna och forska vidare om något speciellt intresserar dig. Eftersom det inte fanns länk om samebyn du intresserade dig för får du den, eller två stycken här, trots att jag tycker att du kunde göra en liten sökansträngning själv om du undrar över saker. Jag tänker dock inte redogöra för innehållet. Du får öppna och läsa dem själv:
http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1082,62954738_852__,00.html

http://www.expressen.se/expressen/jsp/polopoly.jsp?d=10&a=4985

Det var sista länkarna jag gav dig läraren. Av dina svar att döma förstår jag att du nog inte orkat läsa några tidigare länkar jag gett. Om du vurmar för en seriös debatt får du leta reda på info själv i fortsättningen istället för att bara fråga mig.

2. Empati? Nu får du skärpa dig. Här försöker jag vurma för vargen och hela ekosystemet, och gång på gång har jag förklarat tanken med kompensation och försäkring. Brydde jag mig inte skulle jag inte tycka att någon kompensation alls var rimlig. Däremot undrar jag över din empati läraren. Bara att komma dragande med, som i ditt svar till Duracellkaninen ovan: "Jag anser att vi ska ha en ökad vargstam men samtidigt även en regelbunden, återhållsam jakt på varg för att upprätthålla den kunskapen", när du vet att vargstammens uppåtgående trend har brutits. Ska vi jaga varg regelbundet i detta tidiga skede och samtidigt ha en ökad vargstam, för att upprätthålla kunskapen om vargjakt, när tjuvjägarna fått ner vargstammen till 85 djur, när Riksdagens beslut rör 200 djur och genforskarna säger 500 djur Har du empati för något annat än ditt egenintresse? Din argumentation är ett typexempel på ett ovanligt fyrkantigt egenintresses ovilja att kompromissa, och oförmågas att lyfta blicken för att få lite perspektiv och sätta saker i proportion till varandra.

Om du nu vurmar så mycket för hundarna som du påstår, kanske det vore idé att sätta sig in i de betydligt större risker hundar som används i vargerevir utsätts för, än vargangrepp. Ditt tuggande om problem med att beräkna risker för hundar för att det inte finns varg i hela landet är just tuggande. Igen har du struntat i läxan läraren, dvs, info och källänken jag gav. Denna gång till Viltskadecenters rapport om jakthundar och varg. Konstigt att någon som säger sig vurma så för jaktthundarna inte ens kan försöka ta till sig den rapporten. Du verkar ju alls inte lika seriös som du försökte ge sken av i början av denna nygamla tråd.

I vilket fall så följde studien 614 jakthundar som användes i vargrevir under ett år. Under året dog 8 procent av hundarna i vargreviret. 0,6 procent av trafiken, 0,8 procent av varg, 2,6 procent av andra jaktorsaker och 3,9 procent av andra orsaker. Vad som t.ex ligger bakom de 2,6 procenten "andra jaktorsaker" kan du ju ta och fundera på. Finns betydligt fler hundliv att rädda där, än att fixera sig helt på vargens 0,8.

Läraren, vi må ha olika syn på hur ett försäkringssystem bör fungera, men ta ändå och läs artikeln om Yellowstone och vargen som jag gav i mitt förra inlägg. Det ger lite perspektiv och proportioner på hela vargfrågan.

Raskesven