Stoppa varghatarna!!!

[Läraren]

Re: Re: Diskussion på olika plan

"Var har jag skrivit att bara hundar som följer hundspår blir tagna av varg?"

Nej, du har inte skrivit att BARA hundar som följer hundspår blir tagna av varg. Men du har skrivit:

""Speciellt om hunden har en tendens att följa spåret efter andra hundar. Det är de hundarna som främst riskerar vargangrepp.""

Så då undrar jag hur du kan veta att det FRÄMST är dessa hundar som riskerar vargangrepp? (Ursäkta att jag råkade byta ut ett bara mot ett främst. Ska bli noggrannare i framtiden.) Jag påstår att det bara är dina gissningar, hur än kvalificerade de är. Det finns ingen studie som visar på det sambandet. Du lät passande nog bli att svara på min fråga i samband med detta sist. Vill du gör det nu? Här är frågan igen:

Menar du att du med säkerhet vet att en enda av de hundar som enligt din presenterade statistik mellan 1998-2002 (tror jag det var) var en hund som följde andra hundspår?

Håller med dig att hundägarna måste lära sina hundar att inte följa vargspår. MEN det betyder inte med automatika att det bara är hundar som följer hundspår som du skrev som blir dödade av varg. Eller har du någon studie som bevisar det?

Sen gillar jag inte heller att du klipper sönder och förvanskar vad jag skrivit, exempelvis rörande min åsikt att jag inte tycker full kompensation är rimligt. Det hugger du ut och ångar på i 180, utan att ta med den möjlighet till kompletterande försäkring som jag sedan tog upp, dvs så totalen blev baskompensation från staten plus försäkring. Det tycker jag är rimligt. Och hela resonemanget om försäkringar över huvud taget. Ett fullt normalt och accepterat system på på alla andra områden. Exempelvis liv, olycksfall, hus, båt, bil och whatever. Ingen av de premierna kostar noll och ger "100 % kompensation".

Du skjuter över målet och det som du missar är att inget av det du talar om med egna försäkringar är något som är direkt påverkat av ett statligt beslut, på samma sätt som berör jagande hundägare i vargområden. Märkte du att jag inte kapade bort ditt resonemang. =-)

"Och just för att beteenden tar tid att förändra tycker jag att man i detta fall ska försöka påverka dem."
Just det, men din påverkan består i att hundägare bara SKA ändra sig, SKA acceptera att deras djur inte blir fullt ersatta. Det är just din inställning här som spär på varghatet. Men det kanske är jobbigt att inse. Är empati ett ord som du kan tänka dig att praktiskt nyttja även gentemot människor?

"1. Jag utmålar inte mig själv som källa och expert till allt jag bifogar i mina inlägg. Det är därför jag ger källhänvisningar. http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1082,62954738_852__,00.html[/url]

http://www.expressen.se/expressen/jsp/polopoly.jsp?d=10&a=4985[/url]

Bra att du anger dina källor. Men ingen av dessa artiklar stödjer det du påstår att samer varit tvugna att flytta. Däremot har de varit tvugna att bedriva skyddsjakt och döda vargen i fråga.

"Om du vurmar för en seriös debatt får du leta reda på info själv i fortsättningen istället för att bara fråga mig."
Men vad sur du blir! Ska man inte kunna fråga dig om din åsikt eller varifrån du hämtar din argumentation? Men det kanske är en monolog herrn vill ha?

"2. Empati? Nu får du skärpa dig. Här försöker jag vurma för vargen och hela ekosystemet, och gång på gång har jag förklarat tanken med kompensation och försäkring. Brydde jag mig inte skulle jag inte tycka att någon kompensation alls var rimlig."

Som tidigare sagt, du kanske skulle försöka försöka sätta dig in i dem som jagat med hund och som kommer att påverkas av ett ökat vargtryck. Dvs med dessa människor och hundar och inte enbart tänka på vargen. Det blir ganska enögt då och för du verkar inte räkna in människor och hundar i ekosystemet. Eller det är kanske det du inte vill.

"Däremot undrar jag över din empati läraren. Bara att komma dragande med, som i ditt svar till Duracellkaninen ovan: "Jag anser att vi ska ha en ökad vargstam men samtidigt även en regelbunden, återhållsam jakt på varg för att upprätthålla den kunskapen", när du vet att vargstammens uppåtgående trend har brutits. Ska vi jaga varg regelbundet i detta tidiga skede och samtidigt ha en ökad vargstam, för att upprätthålla kunskapen om vargjakt, när tjuvjägarna fått ner vargstammen till 85 djur, när Riksdagens beslut rör 200 djur och genforskarna säger 500 djur Har du empati för något annat än ditt egenintresse?"

Mot vad saknar jag empati? Jag vill ha en ökad vargstam, men du verkar inte vilja minnas att jag skrivit att jag tycker att det även är naturligt att inte jaga då stammen minskar. Så för vargen har jag empati. Men jag vill ha en som jag tidigare skrivit, regelbunden, återhållsam jakt på varg.

"Din argumentation är ett typexempel på ett ovanligt fyrkantigt egenintresses ovilja att kompromissa, och oförmågas att lyfta blicken för att få lite perspektiv och sätta saker i proportion till varandra."

Tvärt emot dig kan jag kompromissa. Jag tycker att hundägare har ett stort ansvar och tom att ersättning i en framtid kan helt avskaffas för vargdödade jakthundar. Berätta gärna hur du själv är villig att kompromissa gentemot jagande hundägare. Och då menar jag inte redan tagna beslut, som tex ersättning på 10 tusen för vargdödade hundar. Så det fyrkantiga egenintresset tycker jag står bäst för dig. I alla fall hittills. DU svarar inte på mina frågor. Så nu får du dem en sista gång. Om du inte orkar besvara dem nu heller så är det endast ett bevis på att du inte är intresserad av att föra en seriös debatt. Då är du bara intresserad av att basunera ut dina egna åsikter. Och det leder tyvärr inte till ett minskat varghat utan tvärt om.

Vilket perspektiv är det du tycker jag saknar? Och jag hoppas du är medveten nu om vilket du själv saknar. Till skillnad från dig försöker jag ta med all levande varelser i mitt perspektiv. Du borde prova det själv, det ger en rimligare proportion på tillvaron.

Här är frågeställningarna som du undvikit:
1. Är du intressserad av att skapa en attitydförändring och få bort varghatet? Eller vill du bara finna logiska argument för att ingen borde hata vargar?
2. Du skrev:
"Jägare får ändra sitt beteende t.ex när det gäller att i vissa områden jaga med tax, drever, stövare, älghund eller annan ras som jagar långt från föraren."

Som en kommentar och följdfråga till det ovan skrev jag:
Lätt för dig att säga. Hur har du själv behövt ändra dig? Men du har ju rätt till en åsikt som alla andra. Jag undrar däremot vilka hundar som du menar alltid jagar så att de finns så nära hundföraren att denne kan avvärja ett vargangrepp??? Dvs jagar nära hundföraren.


"Om du nu vurmar så mycket för hundarna som du påstår, kanske det vore idé att sätta sig in i de betydligt större risker hundar som används i vargerevir utsätts för, än vargangrepp."

Suck! Nu missar du målet igen. Min diskussion med dig handlar om den risk som ökar för jakthundar pga ett statligt beslut att vi ska ha en fördubblad vargstam. Detta innebär en ökad risk för jakthundar. Vad "de andra jaktorsakerna" än beror på är inte intressant för de är inte en direkt kopplade till en ökad risk för jakthundar pga ett riksdagsbeslut. Dessa andra orsaker kan täckas av hundägarens försäkring. Det är här den egna försäkringen kommer in, inte när det gäller vargen.

"I vilket fall så följde studien 614 jakthundar som användes i vargrevir under ett år. Under året dog 8 procent av hundarna i vargreviret. 0,6 procent av trafiken, 0,8 procent av varg, 2,6 procent av andra jaktorsaker och 3,9 procent av andra orsaker. Vad som t.ex ligger bakom de 2,6 procenten "andra jaktorsaker" kan du ju ta och fundera på. Finns betydligt fler hundliv att rädda där, än att fixera sig helt på vargens 0,8."

Jag trodde att du ville diskutera kring vargar. Då ska du inte försöka smita bort från den diskussionen. Att det sker dödsfall bland jakthundar som inte är kopplade till varg är en annand diskussion. Att icke-vargrelaterade dödsfall tar inte bort faktumet att tom fler jakthundar dödades av varg än av bilar. MEN det som är intressant är att ett riksdagsbeslut som slår fast att vargstammen skall fördubblas kommer att resultera i att många fler hundar också kommer att dödas. Det är därför jag för den här diskussionen med dig om det inte var uppenbart sen tidigare.

Lycka till med din empati till dina medmänniskor, även om de inte har samma åsikter som du själv i allt!
Christer

 

[Raskesven]

Läraren. Det förefaller tyvärr meningslöst att diskutera med dig. Igen verkar du ägna mest energi åt att förvränga vad jag skrivit. Jag skrev t.ex inte att samerna hade varit tvungna att flytta, utan att de varit tvungna att flytta renhjordar, vilket också stöds av artikeln du fick. När vargen spränger renhjordar på 2000 djur har samerna jobb framför sig.

All statistik du efterfrågar finns i de länkar du fått, den statistik du specifikt efterfrågar om den undersökning jag hänvisar till finner du i rapporten från Viltskadecenter. Ska du ha allt på ett silverfat? Kan väl åtminstone öppna de källor jag gett om du undrar över saker. Det är som jag sa inte jag som är experten på alla områden. Det är anledningen till att jag ger länkar till info och just experter.

Två saker."T.o.m. fler hundar som dödas av vargar än av bilar" skriver du. Det handlar ju om hundar som dött i vargreviren! Är inte så mycket trafik där.

Smita från diskussionen. Du målar upp vargen som ett jätteproblem för hundarna. Nå, trots en studie koncentrerad till just vargrevir så är det en relativt liten andel av hundarna som dött av vargangrepp. Betydligt större andel av jaktrelaterade orsaker. Jag trodde du vurmade för hundar i stort, oavsett hur de dör. Eller är det bara den relativt lilla andelen vargdödade hundar du bryr dig om? Snacka om att smita från sitt ansvar som jägare och hundägare. Patetiskt.

Avslutningsvis; din stora kompromissvilja. En extrempunkt är att säga 0 kr i riskpremie och 100 % kompensation, dvs din linje. En annan extrempunkt är att förespråka 100 % i rispremie och 0 % i kompensation, dvs en linje jag inte förespråkar. Jag tycker det är rimligt med en riskpremie i alla olika typer av försäkringar. Däremot har jag ingen låst uppfattning vid om den ska vara 50 % eller 75 % eller 25 %......Vet inte vilken nivå som skulle vara optimal m.a.p. förändrat beteende och samtidigt en rättvis ersättning. Försäkringar helt utan självrisk påskyndar dock sällan förändringar i beteenden. Men vi kan ju tänka oss det kattrakande, givande och tagande som försigick när just beloppet 10000 kr. fastställdes. Troligt att det var en kompromiss. Att ensidigt sätta sig på ena extrempunkten kallas inte att kompromissa.

Jag tror inte acceptansen för varg bland de relativt få människor vars hund angripits förändras speciellt för att riskpremien är noll (som du skriver är det den emotionella delen som är den stora biten). Men jag tror att ett förändrat beteende som minskar vargangreppen kan öka acceptansen för varg.

Du anser 0 kr i riskpremie för just hundar som råkar illa ut just för vargen. Det gör inte jag. Så vi kan vara ense om att vi är oense.

Raskesven
[Ändrat av Raskesven 2004-03-22 kl 01:06]

 

[Duracellkaninen]

Liknelser

Tjena Läraren!

Jag skall inte gå in på din diskussion med Raske-Sven om hundar. Däremot instämmer jag i att vi måste kunna tala om problemen för att lösa dem – och det gäller bägge sidor av konflikten. Oavsett vilken av sidorna som har rätt (om det nu finns ett objektivt rätt), så måste vi komma bort från debatten (som betyder slå) och nå in i dialogen.

Den centrala skiljepunkten mellan dig och mig tycks vara Vem som skall ta ansvaret och konsekvenserna. För mig är det självklart att jag skall ta ansvaret för vad jag gör. Det innebär iofs att jag också ogillar när Staten (eller andra) blandar sig i sånt de inte har med att göra. Å andra sidan har jag respekt för att Staten har ansvaret för tex viltvård (eller att Länstyrelserna ansvarar för skydd av klätterklippor).

Det är inte utan skäl jag valt att ta upp klätterklipporna. Det är nämligen så att samtliga klätterområden inom mindre än fem mil från mig antingen har restriktioner eller är under diskussion att få det. Mig veterligen har det aldrig varit på tapeten att klättrarna skall få ersättning för detta, utan det handlar om att överhuvudtaget få klättra på något sätt då viktigare värden (naturskydd) har fått styra. I vissa områden är det bultförbud, i andra måste de som klättrar ha specialtillstånd och känna igen vilka växter de inte får röra, i vissa får bara befintliga klätterleder klättras, andra har fågelskydd under den varma årstiden.

Jag förstår väl din omsorg om hunden (jag har ju fästmön i andra repänden) – det är därför jag inte förstår att man blir förbannad på politiken om man tar risken att släppa den. Jag kan ju inte gärna bli förbannad på någon annan än mig själv om jag säger åt fästmön att ”den där lilla klippan klarar du väl utan rep” (Staten tillåter klättring även utan rep, men den tar inget ansvar för konsekvenserna så något skadestånd för förlorad fästmö lär jag inte få hur kär hon än är).

Nära att få en järv på bild, men den luringen begrep skillnaden på kamera eller bok i handen (eller snarare var blicken mest var riktad)!

 

[-Patric-]

Sedan så finns det andra jaktformer med hund än löshundsjakt, men det har vi mindre vana vid så det vill vi inte!!! Guuud förbjude om vi måste ändra vårt beteende.

Sedan så är vi gäster hos vargen och inte tvärtom..

 

[avslutatmedlemskap1004]

Jag vet att det här är en allvarlig tråd, men jag kan ändå inte förbigå detta: Drömde inatt att jag var på Skansen (STHLM), närmare bestämt INNE I varghänget. Var en hona med ungar därinne, och hon såg redigt glupsk ut. Så jag klättrade upp på staketet för att komma ut, ingen bra utväg, för på andra sidan fanns björnhänget och där blev björnen alldeles galen när den fick syn på mig klängandes på hans staket... Bara att hoppa ner i varghänget igen m.a.o. Då blev varghannen i sitt häng på andra sidan heltokig och försökte hoppa in i hänget jag befann mig (med den glupska varghonan och hennes ungar). Men han hoppade så högt att när han landade igen var han redan gången till de sälla jaktmarkerna. Enda utvägen var att springa tätt förbi varghonan och ut den vägen. Och det gick. Pust!!!

En drömanalys någon?

PS: Om du möter en ilsken varg spring då inte rätt i famnen på en ännu ilsknare björn!

 

[Läraren]

Håller med du

vi borde satsa våra krafter på att söka konstruktiva lösningar istället för att motarbeta varandra. Men jag har varit lite vass i min argumentation för att försöka få lite förståelse (empati) även för hundägarna. Vargen har redan allas sympati i det här forumet.

Du får läsa naturer istället för boken nästa gång du jagar (med kamera)...

 

[Läraren]

Jag vet att det här är en allvarlig tråd, men jag kan ändå inte förbigå detta: Drömde inatt att jag var på Skansen (STHLM), närmare bestämt INNE I varghänget. Var en hona med ungar därinne, och hon såg redigt glupsk ut. Så jag klättrade upp på staketet för att komma ut, ingen bra utväg, för på andra sidan fanns björnhänget och där blev björnen alldeles galen när den fick syn på mig klängandes på hans staket... Bara att hoppa ner i varghänget igen m.a.o. Då blev varghannen i sitt häng på andra sidan heltokig och försökte hoppa in i hänget jag befann mig (med den glupska varghonan och hennes ungar). Men han hoppade så högt att när han landade igen var han redan gången till de sälla jaktmarkerna. Enda utvägen var att springa tätt förbi varghonan och ut den vägen. Och det gick. Pust!!!

En drömanalys någon?

PS: Om du möter en ilsken varg spring då inte rätt i famnen på en ännu ilsknare björn!

Nej, nej, nej!
DU måste mena; var inte ilsken på Dan, när du kan vara glad på natten!

Tror inte din dröm ligger på det psykologiska planet, snarare somnade du med handen klämd mellan sängen och bröstpälsen. Därav drömmarna om pälsdjur.

 

[Läraren]

Du svarar inte Raskesven! 9 Frågor!

"Läraren. Det förefaller tyvärr meningslöst att diskutera med dig. Igen verkar du ägna mest energi åt att förvränga vad jag skrivit. Jag skrev t.ex inte att samerna hade varit tvungna att flytta, utan att de varit tvungna att flytta renhjordar, vilket också stöds av artikeln du fick. När vargen spränger renhjordar på 2000 djur har samerna jobb framför sig."

OJ! FÖRLÅT! Men varken samer eller renar har fått flytta enligt dina artiklar. Kanske någon annan kan läsa dessa artiklar och berätta om det står att renhjordarna varit tvugna att flytta. Jag kan i alla fall inte finna det. Det stod inte att läsa att samerna fått flytta någon renhjord. Däremot stod det att vargen "spränger" och på ett annat ställe, "splittrar" renhjordarna. Så dina referenser visade sig inte alls styrka det du hävdar. Istället är det din tolkning. Själv tror jag inte att samerna flyttat sina renar. Det kostar massor av tid och kraft och löser inte problemet för vargen följer lätt efter.

Två saker."T.o.m. fler hundar som dödas av vargar än av bilar" skriver du. Det handlar ju om hundar som dött i vargreviren! Är inte så mycket trafik där.

Smita från diskussionen. Du målar upp vargen som ett jätteproblem för hundarna. Nå, trots en studie koncentrerad till just vargrevir så är det en relativt liten andel av hundarna som dött av vargangrepp. Betydligt större andel av jaktrelaterade orsaker. Jag trodde du vurmade för hundar i stort, oavsett hur de dör. Eller är det bara den relativt lilla andelen vargdödade hundar du bryr dig om? Snacka om att smita från sitt ansvar som jägare och hundägare. Patetiskt.

Nu smiter du från frågan om att ett statligt beslut om ökad vargstam ger ökad andel dödade hundar. Istället väljer du att gå till personangrepp. Jag förstår att du inte ser det som meningsfullt att diskutera med mig, för jag vill diskutera sakfrågor. Men för att svara på ditt trista personangrepp: Självklart bryr jag mig om alla hundar som dödas, men det är inte det den här tråden handlar om. Starta en ny tråd om det, så kan vi ta den diskussionen. Du klarar ju inte ens att besvara mina frågor i den här diskussionen.
Vargdödade hundar är ett jätteproblem just därför att de skapar varghat. Trodde du fattat det. Eller tycker du att trafiken eller "andra jaktrelaterade" orsaker till jakthundars död skapar jakthat? Det är skrämmande vilken ologisk argumentation du för. Den kan bara betyda att du inte kan ta någon annans perspektiv på den här frågan.

Du "glömde" att svara på de här frågorna:
""Speciellt om hunden har en tendens att följa spåret efter andra hundar. Det är de hundarna som främst riskerar vargangrepp.""

1. Menar du att du med säkerhet vet att en enda av de hundar som blev vargdödade, som enligt din presenterade statistik mellan 1998-2002 (tror jag det var) var en hund som följde andra hundspår?

Håller med dig att hundägarna måste lära sina hundar att inte följa vargspår. MEN det betyder inte med automatika att det bara är hundar som följer hundspår som du skrev som blir dödade av varg.
2. Har du någon studie som bevisar det?

Jag har inte hittat något som styrker din argumentation i dina referenser.
3. Varifrån kommer ditt påstående att det "främst" är hundar som följer andra hundars spår som riskerar vargangrepp?

4.Räknar du in människor och hundar i ekosystemet?

"Däremot undrar jag över din empati läraren. Bara att komma dragande med, som i ditt svar till Duracellkaninen ovan: "Jag anser att vi ska ha en ökad vargstam men samtidigt även en regelbunden, återhållsam jakt på varg för att upprätthålla den kunskapen", när du vet att vargstammens uppåtgående trend har brutits. Ska vi jaga varg regelbundet i detta tidiga skede och samtidigt ha en ökad vargstam, för att upprätthålla kunskapen om vargjakt, när tjuvjägarna fått ner vargstammen till 85 djur, när Riksdagens beslut rör 200 djur och genforskarna säger 500 djur Har du empati för något annat än ditt egenintresse?"

5. Mot vad saknar jag empati? Jag vill ha en ökad vargstam, men du verkar inte vilja minnas att jag skrivit att jag tycker att det även är naturligt att inte jaga då stammen minskar. Så för vargen har jag empati. Men jag vill ha en som jag tidigare skrivit, regelbunden, återhållsam jakt på varg.

"Din argumentation är ett typexempel på ett ovanligt fyrkantigt egenintresses ovilja att kompromissa, och oförmågas att lyfta blicken för att få lite perspektiv och sätta saker i proportion till varandra."

6. Vilket perspektiv är det du tycker jag saknar? Och jag hoppas du är medveten nu om vilket du själv saknar. Till skillnad från dig försöker jag ta med all levande varelser i mitt perspektiv. Du borde prova det själv, det ger en rimligare proportion på tillvaron.

Här är frågeställningarna som du undvikit två gånger:
7. Är du intressserad av att skapa en attitydförändring och få bort varghatet? Eller vill du bara finna logiska argument för att ingen borde hata vargar?

Du skrev:
"Jägare får ändra sitt beteende t.ex när det gäller att i vissa områden jaga med tax, drever, stövare, älghund eller annan ras som jagar långt från föraren."

Som en kommentar och följdfråga till det ovan skrev jag:
8. Jag undrar däremot vilka hundar som du menar alltid jagar så att de finns så nära hundföraren att denne kan avvärja ett vargangrepp??? Dvs jagar nära hundföraren.

"Avslutningsvis; din stora kompromissvilja. En extrempunkt är att säga 0 kr i riskpremie och 100 % kompensation, dvs din linje. En annan extrempunkt är att förespråka 100 % i rispremie och 0 % i kompensation, dvs en linje jag inte förespråkar. Jag tycker det är rimligt med en riskpremie i alla olika typer av försäkringar. Däremot har jag ingen låst uppfattning vid om den ska vara 50 % eller 75 % eller 25 %......Vet inte vilken nivå som skulle vara optimal m.a.p. förändrat beteende och samtidigt en rättvis ersättning. Försäkringar helt utan självrisk påskyndar dock sällan förändringar i beteenden. Men vi kan ju tänka oss det kattrakande, givande och tagande som försigick när just beloppet 10000 kr. fastställdes. Troligt att det var en kompromiss. Att ensidigt sätta sig på ena extrempunkten kallas inte att kompromissa."

Men snälla lilla ekonomen. Hur var det med empatin gentemot människor. Det här kan uppfattas som grovt, men jag känner att jag måste få herr ekonom att förstå. Om du hade blivit våldtagen kan det hända att du får skadestånd av förövaren. Det är för ditt lidande och inte bara för förlorad arbetsinkomst för de dagarna du är borta från jobbet. Lidande kan alltså ha ett värde. Eller för att tala klarspårk. En vargdödad hund är inte bara värd vad den kostar att köpa en ny likvärdig.
Jag säger det igen. Pengarna är bara en liten tröst när ens gode vän blivit dödad. Den största förlusen är den döda hunden och det kan inte mätas i pengar. Dessutom kan du aldrig ersätta en individ. Du måste börja om från noll och träna upp en ny hund. Allt kan inte räknas i pengar. Du verkar tro att man ska hitta en optimal formel för ersättning. Ekonom...Samtidigt säger du att det är (men inte ordagrant då, så du slipper gnälla om det senare) otroligt liten del hundar som dödas av varg. Men vad är då problemet? OM det är så få vore det en god idé att under en tid ersätta fullt ut, för den största förlusten att bli av med hunden går ändå inte att ersätta. Med andra ord, full ersättning är inte extrempunkten. Då skulle det emotionella värdet ersättas och det går inte, lika lite är det något jag kräver.

9. Jag kommer med ett förslag att minska varghatet. Hur vill du minska varghatet??????????????????????????
Vore kul med något mer konstruktivt än personagrepp på mig, för det hjälper inte.

"Jag tror inte acceptansen för varg bland de relativt få människor vars hund angripits förändras speciellt för att riskpremien är noll (som du skriver är det den emotionella delen som är den stora biten)."

Men låt oss då leka med tanken att vi kan ge full ersättning vad en hund uppskattas vara värd och vi kan ge en bråkdel. Vilket tror du ses som mer tolerant från statens sida. Jag tror att om staten visar att vargen är värdefull genom att betala för det den ställer till med visar staten också att vargens värde också är stort. Istället för att bara tjata om att folk ska ändra sig.

Men jag tror att ett förändrat beteende som minskar vargangreppen kan öka acceptansen för varg."

Jag tro nog att beteendet med hur man tränar sina hundar och försöker t.ex. vänja dem vid varg och att inte gå i vargspår. Men ökningen av varg kommer troligen även att totalt sett öka antalet dödade hundar ändå de närmaste åren. Däremot krävs det att alla kan de andras perspektiv och bjuder till och dit tror jag vi kommer i framtiden. Men det som den här diskussionen handlar om är att stoppa varghatet. Och det upphör inte automatiskt för att man tvingar människor att jaga på ett annat sätt. Så beteendet kan man ändra men känslorna finns kvar. Så hur vill du lösa det?

Christer

 

[Läraren]

Re: Liknelser

"Den centrala skiljepunkten mellan dig och mig tycks vara Vem som skall ta ansvaret och konsekvenserna. För mig är det självklart att jag skall ta ansvaret för vad jag gör. Det innebär iofs att jag också ogillar när Staten (eller andra) blandar sig i sånt de inte har med att göra. Å andra sidan har jag respekt för att Staten har ansvaret för tex viltvård (eller att Länstyrelserna ansvarar för skydd av klätterklippor)."

Jag tycker du har en bra analys. Vi har olika åsikter om vem som ska stå för ansvaret av ett statligt beslut. Själv tycker jag staten ska ta ansvar för sina beslut. Lika väl som du och jag tar ansvaret för det vi gör. Varför är det inte lika självklart att staten ska ansvara för konsekvenserna av sina beslut?

Jag respekterar och sympatiserar med statens beslut att öka vargstammen till 200, men tycker att det inte räckar på långa vägar på sikt. Målet borde vara runt de 500 som genetikerna ser som ett minimum. MEN liksom vid andra statliga belsut krävs en konsekvensbeskrivning och allting kostar något. Betalar man inte ens vad en hund är värd som blir dödad av varg så bidrar det inte till att minska varghatet. Utan det spär tyvärr på hatet.

"Jag förstår väl din omsorg om hunden (jag har ju fästmön i andra repänden) – det är därför jag inte förstår att man blir förbannad på politiken om man tar risken att släppa den."

Jag ska försöka förklara min ståndpunkt. Irritationen mot politiken ligger i den skapar en ökad risk för att det värsta skall inträffa. För att tala ditt klätterspråk, tänk dig att staten fattar ett beslut att det inte får säljas uv-beständiga klätterrep (pga någon farlig kemikalie). Du vill fortsätta klättra men måste köpa ett rep som risken att det går sönder ökar till låt oss säga det dubbla. Med andra ord ett statligt beslut gör att chansen att din flickvän dör är fördubblad. Då spelar det liksom ingen roll om det är låga procenttal vi talar om när risken ökat från 0.6 till 1.2 procent.

"Jag kan ju inte gärna bli förbannad på någon annan än mig själv om jag säger åt fästmön att ”den där lilla klippan klarar du väl utan rep” (Staten tillåter klättring även utan rep, men den tar inget ansvar för konsekvenserna så något skadestånd för förlorad fästmö lär jag inte få hur kär hon än är)."

Anta att det gick att köpa en flickvän (eller det kanske det gör?) och att de kostade 20-30 000. Enligt Raskesven skulle det vara gott nog om du då fick 10 tusen och sen fick din försäkring täcka resten om du nu hade någon. Hon skulle liksom inte ha någon känslomässigt värde och full kompensation skulle vara vad en motsvarande kostade 20-30 000. Nu får jag hoppas att inte någon militant feminist mördar mig, men det var bara ett exempel.

Christer

 

[Raskesven]

Re: Du svarar inte Raskesven! 9 Frågor!

Bla bla bla
Christer

Där ser man hur man kan bedra sig. När jag läste ditt inlägg ovan om att "vi borde satsa våra krafter på att söka konstruktiva lösningar istället för att motarbeta varandra" trodde jag att du tagit ditt förnuft till fånga. Men tydligen inte, av ditt inlägg att döma.

Begriper du inte att om varg splittrar stora renhjordar som samerna samlat ihop måste jobbet göras om? Rent fysiskt betyder det att samla ihop och flytta hjordar från punkten a till punkten b.

Finns egentligen ingen anledning för mig att besvara dina frågor. Men eftersom jag är en förbindlig person gör jag det, för denna gång.

1. Var har jag sagt att en enda av de hundar som följde vargspår blev tagen av varg???? Helt gripet ur luften, och ytterligare ett påstående du pådyvlar mig som jag inte gett uttryck för. "Min" presenterade statistik är Viltskadecentrets. Jag angav källan. Du får läsa själv, och hur du tolkar materialet är din sak. Jag ansvarar naturligtvis inte för att allt i källmaterialet är korrekt. Så jag kan inte "med säkerhet" säga något. Du får göra din egen bedömning om källans trovärdighet.

2.I ditt tidigare inlägg kom du dragande med samma sak, dvs. att jag påstått att det bara är hundar som följer hundspår som blir tagna av varg. När jag frågade dig var jag påstått det tog du tillbaks det. Men nu pådyvlar du mig en gång till samma påstående som jag inte gett uttryck för. Varför? Och du har åter mage att fråga efter "bevis". Först pådyvlar du mig påståenden jag aldrig gett uttryck för, sedan ber du mig bevisa dem. Skrattretande.

3. Länken står under den passus du refererar till.

4. Människan har deltagit i evolutionen och är en del av ekosystemet

5. Regelbunden jakt vill du ha, utan hänsyn till att tjuvjakt inte bara hejdat vargens ökningstakt utan minskat dess antal till ca. 85 djur. Och du surrar om empati. Helt fixerad vid en enda fråga och helt ovillig att tänka om fast vargens utveckling nu är i ett ogynnsamt läge, för de som gärna ser en ökning av vargstammen. Å andra sidan vill du ha en ökad vargstam, säger du..... Jag tycker att riktad jakt mot problemvargar är rimligt. Inte regelbunden jakt i detta för vargen känsliga skede.

6 Om du orkar öppna exempelvis Yellowstone-artikeln så begriper du kanske att jag vurmar för ett balanserat ekosystem. Dina påhopp får du själv stå för.

7. Är det "bara" att finna logiska argument varför ingen borde hata vargen???? Det är väl utmärkt om argumenten är logiska. Vore värre med ologiska argument. Jag beskrev redan i mitt förra inlägg min syn på sambandet mellan beteendeförändringar och vargacceptans.

8. Igen får du alldeles på egen hand söka dig till de passusar jag skrivit. Jag kan länka till källor men du får läsa själv. Istället för att bara springa med nosen mot marken och kludda ner dina känsloutbrott föreslår jag; läs mer, skriv mindre. Dina påhopp om "lilla ekonomen", "herr ekonomen" är verkligen barnsliga.

9.Den här tråden har titeln "Stoppa varghatarna". Varghat vill jag stoppa genom att informera om fakta. Jag har gång på gång gett källmaterial från bl.a. Viltskadecenter, Grimsö Forskningssatation mfl. Det är saklig info.

Ett allmänt varghat är inte alls så utbrett som du tycks tro. Det finns varghatare, vilket denna tråd visar med all önskvärd tydlighet. Det är bara att läsa första inlägget i tråden. Men om du söker dig in på Naturvårdsverkets hemsida kan du säkert finna opinionsundersökningar som visar hur det ser ut. Du kan ta det som läxa Läraren, att undersöka den saken. Då bidrar du i alla fall med någon saklig info.


Sällan har det framgått så tydligt att någon till varje pris försöker vinna billiga poänger i en diskussion, som med dig Läraren. Och för att åstadkomma det förvanskar du vad jag skrivit, pådyvlar mig påståenden jag aldrig gett uttryck för. Detta efter att du inledningsvis i denna nygamla tråd nästan förnumstigt högdraget låtit meddela omvärlden att du "bara orkar diskutera med seriösa". Nå, nu vet jag hur "seriös" du är Läraren.

Säkert skulle jag kunna skicka på dig frågor, be om förtydliganden i dina inlägg så du fick att göra resten av året. Men i motsats till dig tycker inte jag det ger något att bete sig som du gör. Det är inte antalet ord som har betydelse, utan innehållet. Jag har gett källor som redovisar fakta upprepade gånger. Du kommer enbart med dina subjektiva uppfattningar om än det ena än det andra.

Det är uppenbart att du retar dig på min person och att ditt syfte nu bara är det ovan beskrivna.

Nä, nu får det räcka. Du ska dock sluta pådyvla mig påståenden jag inte gett uttryck för Läraren. Hur ska det kunna bli en saklig diskussion under de omständigheterna?

Raskesven

[Ändrat av Raskesven 2004-03-23 kl 01:00]

 

[Läraren]

Re: Re: Du svarar inte Raskesven! 9 Frågor!

Bäste herr Raskesven, du svarar inte på mina frågor, utan hänvisar bara till dina tidigar icke-svar och tidigare källor istället för att ge raka svar. Men nu försår jag dig bättre. Du är som du själv skriver inte intresserad av att föra en diskussion, istället vill du genom information minska varghatet. Men jag kanske läste fel. Trodde det här var ett DISKUSSIONFORUM, inte ett INFORMATIONSFORUM.

"Varghat vill jag stoppa genom att informera om fakta."

Begriper du inte att om varg splittrar stora renhjordar som samerna samlat ihop måste jobbet göras om? Rent fysiskt betyder det att samla ihop och flytta hjordar från punkten a till punkten b.

Visst begriper jag det. MEN det gick inte att utläsa av dina artiklar och var heller inget som du själv skrev. Därför kan man inte med säkerhet veta att så var fallet. Ofta samlar sig jorden till största delen om kontakten inte varit alltför långdragen. Men om du vill kan jag ringa den aktuella samebyn och fråga hur mycket jobb de fick lägga ner och om de fick samla ihop renflocken eller om de flyttade hela hjorden som du tror.

Finns egentligen ingen anledning för mig att besvara dina frågor. Men eftersom jag är en förbindlig person gör jag det, för denna gång.

"1. Var har jag sagt att en enda av de hundar som följde vargspår blev tagen av varg???? Helt gripet ur luften, och ytterligare ett påstående du pådyvlar mig som jag inte gett uttryck för. "Min" presenterade statistik är Viltskadecentrets. Jag angav källan. Du får läsa själv, och hur du tolkar materialet är din sak. Jag ansvarar naturligtvis inte för att allt i källmaterialet är korrekt. Så jag kan inte "med säkerhet" säga något. Du får göra din egen bedömning om källans trovärdighet."

Oj oj oj! Vilken hysterisk ton. Jag har aldrig skrivit att du har sagt att en enda hund som följde vargspår blev tagen av varg. Det är en logisk frågeställning som man rimligen bör ställa sig när du skriver som du gör. Vill man missuppfatta allt så går det ju, men det är knappast konstruktivt.

5. "Regelbunden jakt vill du ha, utan hänsyn till att tjuvjakt inte bara hejdat vargens ökningstakt utan minskat dess antal till ca. 85 djur. Och du surrar om empati. Helt fixerad vid en enda fråga och helt ovillig att tänka om fast vargens utveckling nu är i ett ogynnsamt läge, för de som gärna ser en ökning av vargstammen. Å andra sidan vill du ha en ökad vargstam, säger du..... Jag tycker att riktad jakt mot problemvargar är rimligt. Inte regelbunden jakt i detta för vargen känsliga skede."

Grattis då tycker vi lika. För mig är riktad jakt mot problemvargar också regelbunden jakt om det är något som sker varje år.

9.Den här tråden har titeln "Stoppa varghatarna". Varghat vill jag stoppa genom att informera om fakta. Jag har gång på gång gett källmaterial från bl.a. Viltskadecenter, Grimsö Forskningssatation mfl. Det är saklig info.

Ett allmänt varghat är inte alls så utbrett som du tycks tro. Det finns varghatare.

För mig spelar det inte någon roll hur allmänt utbrett det är. Det som är intressant är att det tydligen är för många som är varghatare, eftersom stammen minskat ordentligt.

Säkert skulle jag kunna skicka på dig frågor, be om förtydliganden i dina inlägg så du fick att göra resten av året. Men i motsats till dig tycker inte jag det ger något att bete sig som du gör. Det är inte antalet ord som har betydelse, utan innehållet. Jag har gett källor som redovisar fakta upprepade gånger. Du kommer enbart med dina subjektiva uppfattningar om än det ena än det andra.

Poängen är att de sk fakta du bidrar med inte håller om man granskar dem. Men det enda du då gör är att säga att jag pådyvlar dig påståenden du aldrig gett uttryck för. Nu har du ju gjord din ståndpunkt klar. Du vill inte diskutera vad dessa undersökningar innebär. Du vill bara presentera sk fakta.

Det är uppenbart att du retar dig på min person och att ditt syfte nu bara är det ovan beskrivna.

Där har du fel igen. Jag retar mig inte på dig som person. Men du har ett trist sätt att låta bli att besvara mina frågor, kanske för att svaren inte stämmer överens med den bild du har.

Tror du verkligen att hur mycket fakta du eller jag eller någon annan radar upp här, kommer leda till att en enda varghatare ändrar sin inställning genom att läsa dessa fakta? Låter väldigt naivt i så fall.
Vore det inte bättre med en seriös diskussion om hur man kan minska antalet varghatare? Mitt försök att debattera med dig gick ut på att försöka förstå en av orsakerna bakom varghatet och en ev lösning på detta. Men du var inte inställd på debatt utan bara på försvar. Synd.

Jag vill först ringa in vad som skapar varghat och sen se vad man kan göra åt dessa orsaker.
Finns det någon här som är intresserad av att diskutera detta??????????????????????????????????
1 Vad skapar varghat?
2 Vad kan man göra för att påverka det som skapar varghatet, så hatet minskar/försvinner?

Christer

 

[Raskesven]

Läraren.
Jag föreslår att vi båda två backar tillbaks från våra nu låsta positioner vad gäller premien för jakthundar, och gräver ner stridsyxorna. Brinner man för något, som du gör för hundarna och som jag gör för vargarna, blir det lätt känslomässigt i inläggen. Det ger oss dock inget, och vi hjälper varken hundar eller vargar genom att "skrika" åt varandra.

Kanske vi kan avsluta vår debatt med att vara överens om att vi har olika uppfattningar i ersättningsfrågan, men också att vi båda två vill se ökad acceptans för vargen och en ökad vargstam i vårt land på sikt?

Raskesven