Snart dags igen ...

[Palle_Z]

Re: Drunkningsstatistik!

Ett säkert tecken på att isläggningen är på gång, den årliga debatten om SSSKs förhållande till allmänheten. Knappt så att jag vågar posta eftersom det är lätt att bli en del av Håkans slagträ. Dock bör följande kommenteras eftersom jag är israpportör i GLSK:

Skridskorelaterade olyckor.

Datum År Månad Län Typ Ålder Åld.kat Kön

2001-01-17 2001 1 O Skridsko 66 60 - Man
Ensam man på Kåsjön utanför Göteborg.
Området beskrivs som förrädiskt med strömmande vatten.
2004-02-12 2004 2 P Skridsko 26 20 - 39 Man
Ensam man Mjörn, Alingsås. Befaras ha drunknat i samband med en skridskotur.

Olyckan på Kåsjön skedde dagen efter GLSKs första elektroniska israpport, i den går det inte att utläsa en varning specifikt för Kåsjön. Uppenbart dock att alla isar i området var tunna (3-6 cm). Personen ifråga var såvitt jag vet inte medlem. Kåsjön är som nämns ovan förrädisk eftersom den används som vattenreservoar. Brist på lokal kännedom hos åkaren som jag har svårt att se att man kan råda bot på med isinfo.

När det gäller olyckan på Mjörn så står det i israpporten dagen innan att "Mjörn som till stora delar låg öppen i söndags har börjat lägga sig igen men bedöms ej som åkbar till helgen annat än för mycket isvana åkare", olyckan skedde på torsdagen, alltså före helgen som åsyftas. Inte heller denna person var medlem i klubben (vet dock inte om han var med i Friluftsfrämjandet i Alingsås, tror inte det). Vill inte spekulera i orsakerna bakom olyckan men Mjörn lägger sig i omgångar och har strömma partier. Lurig sjö, när det är tunt skall man hålla sig till strandkanten.

Den här debatten har redan pågått i fem sidor och jag har svårt att se vad jag kan tillföra. GLSKs ställningstagande att hålla klubben öppen för alla är uppe för ständig diskussion (precis som jag antar att det diskuteras i SSSK) men tack vare engagerade människor kör vi vidare på nuvarande linje. Kan mycket väl hända att det blir ogörligt om klubben fortsätter växa.

Håkan, bra att se att du gjort din hemläxa när det gäller olycksstatistik. Stämmer överens med mina egna observationer. Ensamma åkare, ofta äldre män som gör en missbedömning av isläget. Inte lockade till isen på grund av "extern" isinformation utan ofta sker olyckan på deras egen "hemmais". Egentligen borde man göra ett experiment med fri isinformation för att se vilka konsekvenserna blir, om Thures tes stämmer så är det dock inte så lockande. Alternativt kan man göra en enkät bland klubbmedlemmar i GLSK och se hur medlemmarna använder israpporternas information.

-Palle

 

[thureb]

Vi vill inte locka ut dödspiloter på isarna.

Men som sagt, om SSSK vill behålla isinfon som exklusiv för sina medlemmar av konkurrensskäl så respekterar jag det - om man går ut med det.

Nej avgörande är säkerheten.

Du kanske kan tänka dig in i hur det skulle kännas för israpportörer om blotta misstanken fanns att deras rapport feltolkats och lett till dödsfall.

Disclaimer eller ej är man död så är man och skuldkänslor kan leda till att man inte vill fortsätta som israpportör och då har vi förlorat en bra idéell kraft för att inte tala om lidandet hos den förolyckades familj.

Man kan ju undra varför det är såpass få som bidrar med isuppgifter till Isplanket och Utsidans israpporteringssida. Det kanske är många som i likhet med SSSKs israpportörer och styrelse är rädda för att uppgifterna skall leda till olyckor?

Det finns ett glädjande stort intresse att bli medlem i SSSK. Det talar för att vi har rimlig kvalitet på det vi ägnar oss åt. Skulle vi vara 50 000 medlemmar så skulle det med nuvarande organisation inte kunna hålla samma kvalitet. Kanske kan det gå i framtiden men det tar många år att bygga upp en sådan organisation med mer decentralisering.
Navet i vår verksamhet är turerna med ledare.

Det finns plats för många föreningar i Stockholm de föreningar som väljer att förse sina medlemmar med ett isläge från samtliga föreningar i Skridskonätet borde ha lätt att få medlemmar.

Man kan jämföra med en golfklubb. Man tar bara in så många medlemmar att banan räcker. Har man en lång kö så bildar man en ny klubb eller bygger ut den befintliga med flera golfhål men det brukar ta några år.

Innan man släpps ut på banan så krävs dessutom grönt kort.

Thure

[Ändrat av thureb 2004-11-15 kl 11:29]

 

[thureb]

Likheter med andra sportaktiviteter i klubbar.

Man kan fortsätta jämförelsen med andra verksamheter.

SSSKs välkommenprogram kan jämföras med t ex nybörjarkurs för sportdykare. För att få gå den kursen måste man först vara simkunnig och läskunnig vara 16 år etc. Vilken dykklubb kan utbilda tusentals nya medlemmar varje år och sedan förse dem med ett utflyktsdykprogram 3 dagar i veckan under 5 månaders säsong? Där dessutom många av de nya medlemmarna är fortsatt aktiva i 30-40 år i föreningen.

På samma sätt så kräver vi att man skall kunna åka skridskor och är simkunnig innan man får gå välkommenprogrammet. Både för den nye medlemmens egen säkerhet och för gruppens säkerhet och trivsel på framtida turer.

Jag tycker att du Håkan och andra som kritiserar SSSK utifrån har likheter med den fete pojken Dudley och hans omåttliga krav på nya leksaker och paket i böckerna om Harry Potter.

Thure
[Ändrat av thureb 2004-11-15 kl 11:47]

 

[Mezzner]

Jag har inte läst Harry Potter, men ska kolla upp exemplet hos min son.

Beträffande att ansvarskänslan sträcker sig längre än till det juridiska så tycker jag att detta är hedervärt och väldigt trevligt. (Även om jag tycker att det börjar likna "Det kategoriska imperativet".)

Själv kollar jag på Isplanket osv, men dessutom är det mycket troligt att jag kollar på väderleksrapporten. Jag är ju inte självsvåldig tycker jag, fast å andra sidan finns det ju de som tycker att tradklättring är stolligt också, så någon kan säkert tycka att jag är riskbenägen.

Jag tycker dock att mer info bidrar till ökad säkerhet (basta).

 

[skrinnare]

En fråga och två funderingar

Hur är det, finns det några fler föreningar i Stockholm som är med i skridskonätet? fullvärdiga medlemmar ska jag kanske säga, inte som GLSK som tydligen producerar tillräckligt bra israpporter för att läsas av andra klubbar, men som inte anses förstå de andra klubbarnas information ?...
Vilka är de närmaste föreningarna kring Stockholm?

Angående drunkningsolykan på Kåsjön och hur israpportörer känner sig om någon kan ha misstolkat information så har jag funderat på det mer än en gång. Åkte nämligen på Kåsjön ett par dagar innan mannen drunknade.
Skrev sedan detta:
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=5156
Har funderat mer än en gång på om han läst rapporten eller var någon av alla som frågade mig hur isen var.
Kalasfin is för en erfaren åkare, livsfarlig för en oerfaren.
Skriver numera inte den typen av rapporter på publika forum... Men jag vet ju inte, han kan ju lika gärna hittat ut själv.

Eftersom detta nu blev motsägelsefullt, ibland sprida information och ibland inte så skulle jag föreslå att de klubbar som har öppen nybörjar verksamhet som GLSK skulle kunna ha skillda ingångar på sina hemsidor så att de som åker aktivt får tillgång till skridskonätet och de som är nybörjare endast ser klubbinformation. Utdelande av lösenord till skridskonätet kunde endera ske när man börjar åka med ordinarie grupper eller efter något slags iskunskapstest. Detta borde väll gott och väl motsvara välkomstprogram?

Kan tillägga att jag är medlem i GLSK och förespråkar öppna föreningar, men har full förståelse för SSSK:s tillväxtproblem.
Om svaret på frågan överst är nej, inga andra föreningar i Stockholm, borde det inte finnas intresse i SSSK att hjälpa några nya igång?

 

[thureb]

Kant mm

Jag har inte läst Harry Potter, men ska kolla upp exemplet hos min son.

Beträffande att ansvarskänslan sträcker sig längre än till det juridiska så tycker jag att detta är hedervärt och väldigt trevligt. (Även om jag tycker att det börjar likna "Det kategoriska imperativet".)

Själv kollar jag på Isplanket osv, men dessutom är det mycket troligt att jag kollar på väderleksrapporten. Jag är ju inte självsvåldig tycker jag, fast å andra sidan finns det ju de som tycker att tradklättring är stolligt också, så någon kan säkert tycka att jag är riskbenägen.

Jag tycker dock att mer info bidrar till ökad säkerhet (basta).

Det där med det kategoriska imperativet var jag tvungen att slå upp menar du att SSSK går för långt i vår omsorg om våra medmänniskor?

(Hittade detta om Kant genom att googla till http://hem.passagen.se/hlesjo43/kant.htm:

"DET KATEGORISKA IMPERATIVET (ALLMÄN OBETINGAD REGEL)
Kant ställer upp en morallag som gäller obetingat och under alla förhållanden.
Denna regel kallar han det kategoriska imperativet. Den goda viljan ger människan ett obetingat värde. Varje människa är ett ändamål i sig. Det ligger i den moraliska lagen, att det är orätt att behandla en människa bara som medel för olika syften. Det kategoriska imperativet kan uttryckas på följande sätt: Du bör handla så, att du behandlar dig själv och andra personer inte bara som medel utan också som ändamål; eller Plikten att göra det goda för det godas egen skull.
Kant anser att hans kategoriska imperativ stämmer med evangeliets gyllene regel: Allt vad du vill, att människorna skola göra dig, skall du göra dem.")

Många SSSKare håller på med många andra sporter som t ex alpinism så som klättrare skulle du på intet sätt vara udda i Klubben.

Det är bra med mycket information det håller jag med om och jag tvekar inte att sprida den som förstahandsinformation på isen när jag träffar andra åkare, skidåkare, isfiskare, flanörer etc. Då kan man ge en bakgrund och ge tillräckligt detaljerad information så att det är mindre risk att informationen misstolkas.

Det är trist när information leder till dödsfall.

Thure

[Ändrat av thureb 2004-11-15 kl 12:06]

 

[thureb]

Re: En fråga och två funderingar

Hur är det, finns det några fler föreningar i Stockholm som är med i skridskonätet? fullvärdiga medlemmar ska jag kanske säga, inte som GLSK som tydligen producerar tillräckligt bra israpporter för att läsas av andra klubbar, men som inte anses förstå de andra klubbarnas information ?...

DLS i Danderyd. Västerås långfärdsskridskoklubb. Östhammars skrinnare.

SSSK har frågat andra men inte fått respons.

Vi hjälper gärna till att starta nya föreningar både avknoppningar från SSSK och helt nya med t ex utbildning.

Thure

 

[thureb]

Re: Re: Re: Drunkningsstatistik!

En sak som slog mig när jag tittade igenom rapporterna var att det var en påfallande tydlig riskgrupp bestående av män, över 60. Mvh Håkan B

Ännu hör jag inte själv till den gruppen ;o)

Skämt åsido så tror jag att det är en grupp personer som mycket ofta just är ensamma ute på isen eller i en liten öppen båt när de fiskar.

Om det beror på att barna är utflugna, tanten är elak hemma eller något annat är svårt att veta.

Precis samma demografi gäller väl för vanliga drunkningar under sommarhalvåret också?

En äldre man kan ofta vara lite stel och kanske har vederbörande svårt att ta sig upp tack vare kläder och annat. Har vederbörande dålig flythjälp kan det också bidra.

Thure

 

[Mezzner]

(Hihi, det var inte bra med Kant. Antingen var det snobbigt eller otydligt från min sida. Jag ska låta bli sånt, det var faktiskt obetänksamt bara, jag har nog bara högstadiekunskaper om Kant.)

Ja, jag menar att ni kan vara lite överambitiösa i er säkerhetssträvan (om det nu rent principiellt är möjligt). Jag tänker mig ju att informationen bör kunna värderas av den som läser den.
SSSK-medlemmarna kan ju det. Fast, visst, de har ju gått på introduktion osv...

Själv är jag inte alls riskbenägen i mitt skridskoåkande. Jag åker mest på jättetjocka isar - fast jag har ju också lärt mig att tjockleken kan variera kraftigt och hastigt. Har inte plurrat, men har dragit upp kompisen ur ett smalt sund.

Om SSSK vill anstränga sig för att inte missförstås kanske man ska dela upp informationen i två delar, en mer allmän, och där isar som riktar sig till "normalåkare" beskrivs - samt en för turbogruppen som beskriver isarna som kan förväntas vara närmare gränsfallen. Denna del kan ju vara skriven i rött, eller förbehållen kvalificerade SSSK:are. Är inte säker på att detta blir praktiskt.

Problemet återstår dock annars; jag (och mina gelikar) åker med mina vänner ändå, med den info jag hittar på Isplanket eller motsv.
Alternativet är ju annars närmast att helt avstå!





[Ändrat av Mezzner 2004-11-15 kl 13:14]

 

[thureb]

Tolka Israpport

Här lite detaljer om det dödsfall som inträffade på Värtan utanför Djursholm i slutet av 70-talet. Jag har fått detaljerna från israpportören.

Den förolyckade var en man i 25-årsåldern. Han var inte medlem i SSSK men hade letat upp telefonnumret hos sin far som var medlem.

I israpporten den aktuella dagen varnades för att det kunde vara svagt mellan öarna på Stora Värtan. Det var precis här han åkte och blev kvar i sin vak.

Naturligtvis tragiskt för familjen och obehagligt för israpportören som fick sin rapport granskad i efterhand.

Den förolyckade åkte ensam. Det är troligt att åkaren lyssnade på rapporten men bortsåg från den eller mindes fel och inte var i stånd att tolka isen han åkte på.

Sedan har det varit ett ganska stort antal tillfällen där ensamåkare eller paråkare gått ned sig och räddats i sista stund av förbipasserande. I en del av dessa fall har de som plurrat inte varit klubbmedlemmar som kommit över isnytt och tolkat isen som nämnts i israpporten som säker.

Jag har själv dragit upp ensamåkande kvinna som inte lyckats ta sig upp själv. (Hon var medlem i SSSK).

Thure

Ny är däremot Din invändning att "det har vid ett par tillfällen inträffat dödsolyckor när våra israpporter nått sådana som inte kunnat tolka riskerna" ( tidigare har representanter för SSSK bara påstått att det finns risk för dylika olyckor, inte att de faktiskt inträffat).

Jag skulle vara mycket glad om Du kunde precisera omständigheterna kring dessa olyckor, som rimligen borde vara utredda av SSSK eftersom Du hänvisar till konkreta händelser. Hur har kausaliteten bedömts? Varifrån har informationen hämtats? Finns någon redovisning på SSSKs hemsida?

Med vänlig hälsning Charlotte E Nygren

 

[hakan_l_borg]

Alltid tragiskt med olyckor - men ..

.. en intressant fråga är: - om jag tolkar dig rätt Thure - gick killen igenom "tack vare" israpporten eller "trots" israpporten? Ditt svar antar jag är "tack vare", men om rapporten var författad som en konkret varning för svag is så måste man ju undra?

Mvh Håkan B

 

[thureb]

Information det är svårt det...

Något säkert svar på frågan nedan finns inte.

Förmodligen befann sig vederbörande på fjärden Värtan "tack vare" israpporten. Varför han åkte på ett ställe som avråtts från i samma rapport vet inte jag.

Det finns en risk att varna för specifika områden. Några lyssnare / läsare kan uppfatta informationen felaktigt även om det är en varning.

Somliga försiktiga åkare som ringer in upplysningar till SSSKs israpportörer gör detta inte för att informationen skall vidarebefodras till medlemmarna utan för att israpportörena skall ha informationen som underlag för att senare om förhållandena tillåter det kunna nämna fjärden på isnytt för medlemmarna.

Det brukar gälla luriga områden med mycket befolkning runt om och flera isläggningskeden, strömställen etc.

Om detta är bra eller dåligt kan diskuteras.

Ju större erfarenhet mottagaren av information har ju större chans att vederbörande tolkar informationen korrekt.

Thure

.. en intressant fråga är: - om jag tolkar dig rätt Thure - gick killen igenom "tack vare" israpporten eller "trots" israpporten? Ditt svar antar jag är "tack vare", men om rapporten var författad som en konkret varning för svag is så måste man ju undra?

Mvh Håkan B