Slingor i kamsäkringar

[lilla_my]

Det finns inga som helst problem med dynema i klätterslingor. Det som ligger inuti slingan är dynema, men det som ligger utanpå (det som är randigt i olika färger) är nylon. Så vad är det som skaver mot varandra? Jo, nylon.

Problemet med lärkfötter är snarare att folk slår dem fel. Den del som går ut ur lärkfoten ska vara rak, det ska alltså inte se ut som om slingan böjer sig här. I de fall då man inte kan slå lärkfoten på det här sättet bör man nog fundera på att använda sig av någon annat.

 

[monkeyboy]

Tänk på att skilja mellan slingor och repsnöre. Repsnören har en mantel av nylon och kärna av dynema. Men slingor har ju ingen skyddande mantel.

 

[Mezzner]

http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/High_Strength_Cord.pdf


Nja, att betrakta dyneema mm. som nylon är nog tyvärr att göra det hela lite för enkelt.

Knutkänslighet och flera andra egenskaper varierar rätt kraftigt mellan olika material.

Nu hittar jag inte den rätta länken; men jag vill också minnas att nylon är det material som åldras minst av slingmaterialen också. DVS nylon är antagligen det material som är enklast att använda eftersom flera andra material kräver att man tar större hänsyn till specifika omständigheter (vilket kan vara lite "knepigt" i skarpa lägen).

Värmekänsligheten är såvitt jag vet också större; men där kan det ju dessutom vara så enkelt att bara det faktum att en dyneemaslinga är smalare och därmed lättare och på så sätt snabbare värms upp.

Om det är så att det finns en mantel i nylon så ökar det knutbarheteten utifrån att man erhåller högre friktion, men värmen lär relativt snabbt gå igenom manteln, tyvärr.

Jag har dock läst en undersökning specifikt om cordeletter och där vill jag minnas att man fann att det fungerade bra med dyneema, trots att man gör knut i det fallet; den knuten kan dessutom dras åt betydligt mer vid chockbelastning (än en vettigt gjord lärkfot).

 

[lilla_my]

Ja, det är just dynema slingor jag avser, inte repsnöre. Fyra av varandra oberoende auktoriserade bergsguider tycker att det är helt ok att använda dem med en korrekt slagen lärkfot. Jag tror att de har erfarenhet nog.

 

[Mezzner]

Du menar att testresultaten är fel?

 

[lilla_my]

Jag tror hellre på att folk med en genomgången hård examination och en massa år av praktisk klättring har koll på vad som funkar eller inte. Personligen tar jag betydligt hellre del av kunskap från praktiskt arbete på berget, som jag anser vida överlägset alla mekaniska tester eller teoretiska beräkningar.

 

[Mezzner]

Själv tror jag att det finns viss kunskap man tillängnar sig genom erfarenhet, och annan som man måste få på annat sätt.
Att ta reda på vilka knutar som håller för hårda fall innebär i alla fall att de som verkligen utsätter sig för detta minskar i antal. Det finns ju heller inga kvar som kan berätta om vad som INTE håller... Det är ju förstås en stor begränsning med den typen av erfarenheter, och innebär ju faktiskt att de som lever har begränsade erfarenheter.

 

[Karl-Johan]

Heja Mezzner!
mycket kunskap om vilka knopar och tekniker vi använder(reptyp etc) kommer från gammalt hederligt ingenjörsarbete.

Det det hanlar om är "best practise" om flera metoder eller material används för samma uppgift tjänar man på att analysera vilken metod/material som ger högst teoretisk säkerhet. Naturligtvis kan samtliga använda metoder/material ge acceptabel säkerhet men det betyder inte att man inte skall välja den säkraste, i klättring och dylika aktiviteter är det från gång till annan bra att ha marginalerna på sin sida.

Vad gäller det praktiska arbetet på berget så är det naturligtvis det allra viktigaste. Att använda rätt metod/material på fel sätt skapar de riktigt stora riskerna(den mänskliga faktorn).

Vad vill jag då säga med detta mailet? Jo, att det kan vara på sin plats att ha ganska tekniska diskussioner kring klättrarens material och metoder, och att det inte finns någon motsägelse mellan teori och praktik.

 

[Mezzner]

Absolut!

Det är ju kombinationen av praktik, teori och att man delar erfarenheter med andra som gör att man utvecklas.

Egna erfarenheter är guld värda, man aktiverar som regel fler minnesmekanismer när man gjort sakerna själv. Dock finns det ingen anledning att inte suga åt sig av andras erfarenheter (man kan ju inte göra alla fel själv...). På samma sätt är det ju guld värt att saker och ting kontrolleras genom korrekt utförda prover och undersökningar.

Att känna till bakomliggande terorier och samband är ju f ö något som verkligen förstärker effekten av det man lär sig genom erfarenheter.

Att gå kurs är bra, men det är ju omöjligt att ha glädje av detta (oavsett om lärdomen är av teoretiskt ursprung eller instruktörens egena erfarenheter) om man inte praktiserar och övar in det man lärt sig. Den mängdtärning som är nödvändig kräver rimligen en hel del egen praktik eftersom det är orimligt att gå på kurs en hel sommar.



Fast återigen; är det någon som känner till dokumenterade fall där slingor brännts av pga knut eller lärkfot, utöver fallskärms-caset?

 

[Duracellkaninen]

Det finns tydligen exempel även inom klättring beträffande lärkfot (bla Kullaberg, se tidigare tråd).

Tillåt mig att vara lite besserwisser och ge en kortkurs i riskanalys. Då är det inte de troliga fallen (lärkfot har hållt massor av gånger eller stor erfarenhet, typ bergsguide) som är relevant. Nedanstående kommer från ”Nationellt Centrum för erfarenhetsåterföring från olyckor” respektive kurs i arbete i explosionsfarlig miljö:

97-98% av alla olyckor som inträffar har inträffat förut, varför vi kan lära av vad som hänt.

Ingen människa är ofelbar. En människa kan brista i kunskap, brista i erfarenhet – eller helt enkelt begå misstag.

Enkel riskanalys:

What if (happens)?

When what (can happen)?

If the answer is ”Oh shit” – do something and start asking the questions above again.
If the answer is “So what?” you are on the safe side.

Tillämpat på lärkfot skulle det kunna bli ungefär så här:

What if … : slingan är av Spektra eller lärkfoten belastas fel (tex genom annan dragriktning än tänkt) eller ett flertal replag klättrar på den

When what….: En av ankarets fästpunkter fallerar, vilket kan resultera i fall (om tex Murphys lag är inblandad).

Answer: Fallet är allvarligt (vilket väl nästan kan förutsättas eftersom rep använts) - alltså ”Oh shit”.

Så varför använda lärkfot när det är så enkelt att hitta andra lösningar??

 

[johan_h]

Jag tror hellre på att folk med en genomgången hård examination och en massa år av praktisk klättring har koll på vad som funkar eller inte. Personligen tar jag betydligt hellre del av kunskap från praktiskt arbete på berget, som jag anser vida överlägset alla mekaniska tester eller teoretiska beräkningar.

I detta fallet handlar det om liv eller död och
man kan inte testa allt själv, Risken är då att man till slut inte kan testa själv.

Det spelar inger roll hur länge de har klättrat hur duktiga klättrare de är eller vilken utbildning de genomgått. Det vi pratar om är deras specifik kunskap om hur lärkfoten håller.

Frågan är snarare vad de har för erfarenhet av fall i en lärkfot, Hur långa, Med vilken tyngd m.m. och hur har de sedan dokumenterat fallet? Det kanske håller ena gången när lärkfoten är knuten på ett visst sätt men inte nästa när den belastas på ett annat sätt t.ex. i en annan vinkel.
I de fall den har brustit så är förmodligen klättraren död och kan inte dokumentera eller berätta.

En extremjämförelse:
Om vi jämför lärkfot med säkerhetsbältet på en bil, Visst köper du hellre en bil som är krocktestad med dokumenterat resultat i ett laboratorium
än lyssnar på en bilförare som kört med sin bil i 10 år? Bilförarens säkerhetsbälte har aldrig gått sönder och tycker det funkar jättebra, Men han har kanske aldrig krockat med den i 110 km/h.
Eller ska du köra bilen tills någon märker att säkerhetsbältet är undermåligt och hoppas på att det inte är du själv som märker det först?

Det jag vill säga med detta är att om det visar(visat) sig att lärkfoten i testmiljö under vissa omständigheter har gått av så finns det anledning att tro starkare på det än att lyssna på vad erfarna klättrare tror.

 

[lillajag]

Det jag vill säga med detta är att om det visar(visat) sig att lärkfoten i testmiljö under vissa omständigheter har gått av så finns det anledning att tro starkare på det än att lyssna på vad erfarna klättrare tror.

Nu ska jag (försöka) strula till det lite grann för allihopa:
Black Diamonds dragtest utförda av Chris Harmston tycks vara det enda exempel på "hederligt ingenjörsarbete" för att lista ut vad som är bra och dåligt när det gäller lärkfötter och spectra. Ang lärkfot så drar de slutsatsen att lärkfoten tar bort ca 30% av slingans styrka när två slingor kopplas samman (http://www.climerware.com/knot5.htm). Detta oavsett om det är nylon eller spectra.
I ett annat labtest (http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/High_Strength_Cord.pdf) så visar de sedan att en fig8 knut reducerar kraften med 40-60% för spectra-typ slingor medan 7mm nylon skryter med ca 8% och 1tum nylon plattband med 30% reducering
En dubbel fiskarknop reducerar spectra-typ slingor med 40-60%, 7mm nylon och 1tum platt nylon ca 20%. En trippel fiskarknut förbättrar läget lite grann för vissa typer av spectra.
Om man tittar på dessa siffror så drar man således slutsatsen att om man vill skarva sydda spectra slingor och inte vill använda karbiner så är lärkfoten den knut som reducerar kraften minst, dvs är MEST lämplig (förbiser då fall där man kan dubblera slingan och därigenom öka dess styrka) . Om man har nylon (rep eller plattband) så är vattenknut eller dubbel firskarknop att föredra (ca 20% reducering jämfört med 30% för lärkfoten).
Ovanstående resonemang tittar då inte på:
1) vattenknut eller fiskarknut kan möjligen gå upp eftersom de har ändar som kan glida (så även om lärkfoten har 30% kraftreducering så kan den kanske vara bättre än en 20% reducerad vattenknut som har risken att gå upp)
2) om en lärkfot används för att skarva en annan slinga och knuten glider under belastning så kan slingan brännas av.

Om man nu antar (helt ovetenskapligt och i avsaknad av ingenjörstester) att en lärkfot i en metallbit (hålet på en camalot) inte är svagare än en lärkfot när man skarvar slingor så kan man dra slutsatsen:

För att gå tillbaka till ursprungsfrågan så tyder detta på att en sydd slinga med lärkfot är bättre än spectra material med en knut när man ersätter slingor i kamkilar. 7mm nylon med en dubbel fiskarknut är inte alldeles fel heller, medan man tydligen ska avstå från spectra med knut. Det är ju lite märkligt att man inte får veta i butiken att om man köper spectra (eller liknande) att "För Guds skull, slå inte en knut på den här tråden...".

...och trots att spectra-typ material har varit ute på marknaden en massa år innan hexor kom med stålvajer, så har vi (väl?) ännu inte hört om någon olycka där knuten på en spectratråd i en hexa har falerat?