Ja, om man inte använder det korrekt.
Om någon skulle bygga stand i en säkringspunkt med en knuten enkel dyneemaslinga så kan man knappast skylla på tillverkaren om något skulle gå fel.
Problemet ligger i undermåliga kunskaper, inte produkter.
Slinga av naturliga säkringar
- Trådstartare samuelm
- Start datum
Ja, om man inte använder det korrekt.
Om någon skulle bygga stand i en säkringspunkt med en knuten enkel dyneemaslinga så kan man knappast skylla på tillverkaren om något skulle gå fel.
Problemet ligger i undermåliga kunskaper, inte produkter.
Bergsport skrev för några år sen nånting om bl a karbiner som klarar 10kN, och man förordade alltså dessa.
Jag har ett antal Petzl Ange, som klarar 10 i repänden, men har den mindre karbinen i änden mot säkringen/bulten, och den klarar 9. De känns ok, eftersom jag tycker att risken för öppen grind är större i repänden. Små karbiner går bra att klippa mot bult/kil, men det är skönt att fumla in repet i en större.
Jag har ett antal Petzl Ange, som klarar 10 i repänden, men har den mindre karbinen i änden mot säkringen/bulten, och den klarar 9. De känns ok, eftersom jag tycker att risken för öppen grind är större i repänden. Små karbiner går bra att klippa mot bult/kil, men det är skönt att fumla in repet i en större.
Hm, fast här pratar vi faktiskt om att använda slingorna på ett sätt som lärs ut på normerade klippklättringskurser. Och om att det inte finns något självklart sätt att få bättre säkerhetsmarginaler med dessa produkter.
Ja, öppen-grind-styrka har ju varit väl uppmärksammat sedan Kropps olycka.
Trots detta, jag gick just in på Addnatures sida, tittade på vanliga karbiner, listade efter "Mest sålda" och kollade öppen-grind-styrka på tio i topp:
9, 8, 8, 9, 9, 10, 9, 8, 9, 7(!)
Dvs av de tio mest sålda karbinmodellerna hos en av Sveriges största försäljare av klätterutrusting är det EN som klarar 10kN i öppet läge (och en som bara klarar 7kN)
Då kan man ju också tillägga att om 10kN krävs för rimlig säkerhetsmarginal för en klättrare på 90 kg, så är knappast 10kN nog för en verkligt storväxt klättrare.
Jag tog mig en funderare för några år sedan (typ 10 år sen kanske?) och–baserat på egen erfarenhet samt dragtester av olika konfigurationer–kom jag fram till att när ankaret består av naturliga säkringar och risk för fall direkt i ankaret föreligger så kommer jag alltid använda själv-jämnviktade system (bild 2 sid 24 http://bergsport.se/wp-content/uploads/2014/02/SKF_rekommenderade_Tekniker_2010_v03_2010-04-25.pd f) och aldrig system som låses i en enkel punkt ( detta system http://www.chockstone.org/techtips/cordelette.htm ).
Det är lite besvärande att inte alla slingor duger till själv-jämnviktade system, då man ju tager vad man haver.
För övrigt anser jag att man bör låta bli att falla direkt i ett stand på natuliga säkringar: om stand inte är bultat kan man inte vara säker på att grejerna håller även om de är “bombfasta” lägg.
Det är lite besvärande att inte alla slingor duger till själv-jämnviktade system, då man ju tager vad man haver.
För övrigt anser jag att man bör låta bli att falla direkt i ett stand på natuliga säkringar: om stand inte är bultat kan man inte vara säker på att grejerna håller även om de är “bombfasta” lägg.
Jag noterar en viss konvergens här, från delar av församlingen.
Lite oavsett hur försvagande en cordeletteknut må vara, och lite oavsett exakt var gränsen för grejerna verkligen går, så är krafterna under olyckliga omständigheter inte betryggande långt från den gränsen.
Men om man tar hänsyn till det, t ex genom att använda en sån där halv-sliding-X som Jonas hänvisar till, och som flera gånger tidigare "vunnit" debatterna om bästa två-punkts-arrangemang, så bör man hamna rätt. Att inte trilla direkt i stand är nog som sagt viktigt. Jag brukar försöka att lägga en första säkring nästan innan jag kliver upp från stand - men det är ibland svårt att disciplinera sig till detta om klättringen är väldigt lätt. Eller, om det är väldigt dåligt med lägg... Att falla snart efter stand, innebär ju inte bara att man riskerar F2-fall, utan det är även ganska stor risk att man faller på sin säkringsman - vilket för det mesta är jäkligt olämpligt.
Lite oavsett hur försvagande en cordeletteknut må vara, och lite oavsett exakt var gränsen för grejerna verkligen går, så är krafterna under olyckliga omständigheter inte betryggande långt från den gränsen.
Men om man tar hänsyn till det, t ex genom att använda en sån där halv-sliding-X som Jonas hänvisar till, och som flera gånger tidigare "vunnit" debatterna om bästa två-punkts-arrangemang, så bör man hamna rätt. Att inte trilla direkt i stand är nog som sagt viktigt. Jag brukar försöka att lägga en första säkring nästan innan jag kliver upp från stand - men det är ibland svårt att disciplinera sig till detta om klättringen är väldigt lätt. Eller, om det är väldigt dåligt med lägg... Att falla snart efter stand, innebär ju inte bara att man riskerar F2-fall, utan det är även ganska stor risk att man faller på sin säkringsman - vilket för det mesta är jäkligt olämpligt.
Ja speciellt oense är vi väl egentligen sällan. De av er jag haft möjlighet att klättra med i verkligheten bygger ju också bra ankare (så vitt lilla jag kan bedöma) just i verkligheten.
Der är ju nu en gång för alla så att trad-stand ser ut som dom gör och vi bara har att göra det bästa av det.
Sedan är ju fallerade tradankare extremt ovanligt. Jag kan inte komma på en enda olycka som berott på det. Så de flesta bygger nog bra nog. I verkligheten. Och de andra har väl haft tur...
Der är ju nu en gång för alla så att trad-stand ser ut som dom gör och vi bara har att göra det bästa av det.
Sedan är ju fallerade tradankare extremt ovanligt. Jag kan inte komma på en enda olycka som berott på det. Så de flesta bygger nog bra nog. I verkligheten. Och de andra har väl haft tur...
Nå, nog händer det att tradankare rippar, även om det inte är så vanligt. Dagen före vi kom till Wadi Rum för två år sedan rippade ett ankare på en klassisk lättare led. Alla tre i replaget dog naturligtvis i fallet.
Det var lite tryckt stämning i dalen, minst sagt. Enligt både lokala och franska guider jag pratade med fanns det all möjlighet i världen att bygga ett solitt ankare.
Det var lite tryckt stämning i dalen, minst sagt. Enligt både lokala och franska guider jag pratade med fanns det all möjlighet i världen att bygga ett solitt ankare.
Ja, inte för att det är ett bevis på att folk bygger dåligt, men det är väl inte jätteofta standplatsankare belastas så hårt. Säkrar man försteman och har mellansäkringar så krävs ändå rätt skapliga fall för att säkringsmannen ska fara iväg (min erfarenhet färgas förstås av min kroppsvikt...). Säkrar man andreman och står eller sitter bra så händer ju heller inte så mycket.
Sant.
Och det är ju aningen frustrerande att vi har så förtvivlat lite verklig kunskap att gå på. Vem kan ens ge ett sakligt och korrekt svar på frågan "Vilka laster utsätts utrustningen för i verkliga fall?"?
Vi vet att det går att slita av slingor i droptester med stålklot, men vi vet också att ett daisyfall gör ont men troligen inte sliter sönder något.
Vi är många som å ena sidan uppenbarligen överlevt tack vare eller trots de ankare och mellansäkringar vi litat på i verkligheten men å andra sidan skulle varit blöta fläckar på marken enligt våra egna teoretiska beräkningar. Helt enkelt därför att teorierna bygger på förenklade modeller.
Kort sagt: Någon skulle behöva kasta en väldig massa testdockor utför verkliga klippor i verkliga ankare och säkringar och koppla in en massa sensorer.
Och det är ju aningen frustrerande att vi har så förtvivlat lite verklig kunskap att gå på. Vem kan ens ge ett sakligt och korrekt svar på frågan "Vilka laster utsätts utrustningen för i verkliga fall?"?
Vi vet att det går att slita av slingor i droptester med stålklot, men vi vet också att ett daisyfall gör ont men troligen inte sliter sönder något.
Vi är många som å ena sidan uppenbarligen överlevt tack vare eller trots de ankare och mellansäkringar vi litat på i verkligheten men å andra sidan skulle varit blöta fläckar på marken enligt våra egna teoretiska beräkningar. Helt enkelt därför att teorierna bygger på förenklade modeller.
Kort sagt: Någon skulle behöva kasta en väldig massa testdockor utför verkliga klippor i verkliga ankare och säkringar och koppla in en massa sensorer.
1.
Modellerna är förenklade men kan peka på svaga punkter.
Men en fråga borde faktiskt gå att svara empiriskt på: Är det faktiskt så att det händer olyckor för att slingor med knutar inte håller vid säkring på stand? Är detta en viktig fråga eller jagar vi - som någon skrev - bara spöken? Vad säger instruktörer och säkerhetsansvariga som får mer händelseinformation än vi andra?
2.
Men alla marginaler kan förbättras och jag vill därför gå tillbaka till trådens tidigare riktning som handlade om svagheter vid trepunktsbelastning.
Jag visade en bild på hur man kan undvika trepunktsbelastningar i karbiner och inte heller behöver lösa det med en samlande knut. Men det kanske bara är överkurs?
Ett alternativ som också minskar behovet av knutar kunde vara att använda de "daisys" av sammansydda korta slingor som tål full belastning.
Modellerna är förenklade men kan peka på svaga punkter.
Men en fråga borde faktiskt gå att svara empiriskt på: Är det faktiskt så att det händer olyckor för att slingor med knutar inte håller vid säkring på stand? Är detta en viktig fråga eller jagar vi - som någon skrev - bara spöken? Vad säger instruktörer och säkerhetsansvariga som får mer händelseinformation än vi andra?
2.
Men alla marginaler kan förbättras och jag vill därför gå tillbaka till trådens tidigare riktning som handlade om svagheter vid trepunktsbelastning.
Jag visade en bild på hur man kan undvika trepunktsbelastningar i karbiner och inte heller behöver lösa det med en samlande knut. Men det kanske bara är överkurs?
Ett alternativ som också minskar behovet av knutar kunde vara att använda de "daisys" av sammansydda korta slingor som tål full belastning.
Bilagor
Tror inte jag håller med. Tycker inte kunskapsläget är fullt så dåligt som du säger. SKF-rekommenderade metoder* håller för den användning de är tänkt till. Väl? Eller vad tänker på här?
Sedan är det enkelt att hitta på felaktig användning till alla metoder. Tex är det felaktig användning att chockbelasta en dynemasliga om det inte finns en"mjukbromsande" komponent (DMM-testet).
* Lämpligen kan vi använda Bobos "Stora boken om klättring" som referens.
Liknande trådar
Liknande trådar
Njutvandringar att längta till
Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.
Få Utsidans nyhetsbrev
- Redaktionens lästips
- Populära trådar
- Aktuella pristävlingar
- Direkt i din inkorg