Skall klätterträffar de facto förbjudas?

[GustavOh]

Vad anser du att olyckor inom klättringen beror på då?

Jag upplever att olyckor i regel sker pga bristande kompetens och/eller bristande omdöme. Om vi antar att folk lär sig något på kurser skulle man väl kunna hoppas på att det skulle leda till färre olyckor att kräva en certifiering (uppriktigt talat måste jag erkänna att jag är lite förvånad över att uteklättringen *inte* har ett certifieringskrav för att försäkringen ska gälla).

Allvarliga klätterolyckor beror oftast på slarv, faktiskt.
Klättraren glömmer knyta in sig.
Klättraren glömmer kolla bromsen innan firning.
Säkringsmannen tappar koncentrationen vid fel tillfälle.

Det drabbar typiskt klättrare som mycket väl VET hur man gör och som gjort rätt hundratals gånger. Tyvärr hjälper det inte om du gör fel EN gång.

Andra allvarliga olyckor beror på objektiva faror. Stenslag, laviner, oväder... Ingen kurs i världen hjälper. Bara erfarenhet och omdöme.

De olyckor som till viss del kan utbildas bort är väl de mindre allvarliga. Stukade/brutna fötter, brända händer etc.


Certifiering, nej tack! (Utom för instruktörer och guider, givetvis)
Det går inte att "certifiera" en säker klättrare i bemärkelsen "Gör så här så är du säker", eftersom varje led är olik de andra.
En del leder kan bara klättras "säkert" genom att ha tillräcklig överkapacitet och inte falla på fel ställe. En del leder kan överhuvudtaget inte klättras "säkert". Andra leder kan jag låta barn leka på utan att skämmas.

Den lag som övertrumfar allt i klättringens väg är tyngdlagen. Den gör inga undantag för certifikat.

 

[kjpil]

Allvarliga klätterolyckor beror oftast på slarv, faktiskt.
Klättraren glömmer knyta in sig.
Klättraren glömmer kolla bromsen innan firning.
Säkringsmannen tappar koncentrationen vid fel tillfälle.

Det drabbar typiskt klättrare som mycket väl VET hur man gör och som gjort rätt hundratals gånger. Tyvärr hjälper det inte om du gör fel EN gång.

Andra allvarliga olyckor beror på objektiva faror. Stenslag, laviner, oväder... Ingen kurs i världen hjälper. Bara erfarenhet och omdöme.

De olyckor som till viss del kan utbildas bort är väl de mindre allvarliga. Stukade/brutna fötter, brända händer etc.


Certifiering, nej tack! (Utom för instruktörer och guider, givetvis)
Det går inte att "certifiera" en säker klättrare i bemärkelsen "Gör så här så är du säker", eftersom varje led är olik de andra.
En del leder kan bara klättras "säkert" genom att ha tillräcklig överkapacitet och inte falla på fel ställe. En del leder kan överhuvudtaget inte klättras "säkert". Andra leder kan jag låta barn leka på utan att skämmas.

Den lag som övertrumfar allt i klättringens väg är tyngdlagen. Den gör inga undantag för certifikat.

Samma uppfattning som jag har.

När en talar i termer om att minska risk för allvarliga olyckor och göra säkra insatser för detta (kurs?) Så behöver det väl finnas slutsatser kring varför allvarliga olyckor sker?

Har sett att det gjorts försök till slutsatser (spekulationer). Men i sverige har det väl inte hänt tillräckligt många allvarliga olyckor för att kunna få statistisk signifikans i mordern tid. Då kan vi bara eventuellt veta varför enskilda olyckor sker, och endast spekulera i vad som orsakar olyckor generellt och om det han förebyggas. Beroende på vem som spekulerar kommer en komma fram till olika saker. Och detta tycker jag denna tråd är ett tydligt exempel på.

 

[erephus]

Allvarliga klätterolyckor beror oftast på slarv, faktiskt.
Klättraren glömmer knyta in sig.
Klättraren glömmer kolla bromsen innan firning.
Säkringsmannen tappar koncentrationen vid fel tillfälle.

Det drabbar typiskt klättrare som mycket väl VET hur man gör och som gjort rätt hundratals gånger. Tyvärr hjälper det inte om du gör fel EN gång.

Andra allvarliga olyckor beror på objektiva faror. Stenslag, laviner, oväder... Ingen kurs i världen hjälper. Bara erfarenhet och omdöme.

De olyckor som till viss del kan utbildas bort är väl de mindre allvarliga. Stukade/brutna fötter, brända händer etc.


Certifiering, nej tack! (Utom för instruktörer och guider, givetvis)
Det går inte att "certifiera" en säker klättrare i bemärkelsen "Gör så här så är du säker", eftersom varje led är olik de andra.
En del leder kan bara klättras "säkert" genom att ha tillräcklig överkapacitet och inte falla på fel ställe. En del leder kan överhuvudtaget inte klättras "säkert". Andra leder kan jag låta barn leka på utan att skämmas.

Den lag som övertrumfar allt i klättringens väg är tyngdlagen. Den gör inga undantag för certifikat.

Det blir ju ett konstigt resonemang eftersom en fördel med kunskap är att det förebygger slarv. Sedan är det säker så att klättringen i sin natur gör att den som klättrar ser till att kunna det den håller på. Men ett argument om att utbildning, som leder till att man klarar en certifiering, är onödig p.g.a. de olyckor som sker beror på slarv är ju ologiskt.

De tre saker som du nämner först låter som att det är en kunskap- och insiktsfråga. Du själv måste på ett eller annat sätt lärt dig det.

Om jag klättrar så bör jag kanske veta hur jag knyter in mig, som säkringsman ... ja en hel del grejer måste man kunna.

När man då har kunskapen så kan det knappast vara ett problem att få ett certifikat på att man har den kunskapen. Eller existerar inte klättringskurser idag alls?

Lär jag mig att klättra genom att fråga om en inköps lista på ett forum, beställer över nätet och sen beger jag mig ut och lär mig på egen hand. Och får då hoppas att misstagen inte leder till någon allvarligare skada?

Det som man får som kunskap används ju för att klara av andra ställen än det man lärt sig även leden är annorlunda, även om kartan ser annorlunda ut så funkar kompassen likadant.

 

[erephus]

Man brukar ibland säga. "Jag önskar att jag har fel". Tyvärr är jag inte säker på att jag har det. Jag tror att vi måste skilja på nuläge och färdriktning. Många tycker här att "det är väl inte så farligt med en säkerhetsplan, det som står där är klokt och så mycket jobb är det inte med att fylla i den."

Färdriktningen är att inomhusväggarnas syn på risker och riskeliminering tas som ett ideal för klättring utomhus.
Färdriktningen är att utomhusklättringen skall regleras med föreskrifter och dokument och organisatoriskt ansvar vilket kan få till konsekvens att det individuella ansvaret minskar.
Färdriktningen är att klättringens organisation bara växer. (jfr. organisationsschemat idag mot för 20 år sedan. Visst beror en del på tävlingsklättringen men inte allt)
Färdriktningen är att, där vi 1974 hade en stencil om klippklättring på några sidor författad av Lars-Göran Johansson och Hasse Hellström ,där har vi nu Stora boken om Klättring på några hundra sidor.

Visst kan man raljera över Jens Larssen och inte bry sig om vad han skriver på 8a men man vet aldrig vilka idéer som kan få fotfäste. Där framför han t.ex. tanken på ett "lila kort" för certifierade utomhusklättrare. Vad händer om t.ex. förbundet nappar på en sådan idé? Man kan nog klättra ute utan det kortet men säg att t.ex. försäkringar inte gäller vid olycka om man inte uppvisar ett lila kort. Vi påverkas alla av att klättringen går mot en utveckling av en högre grad av reglering i olika former.

Inget i det som skrivits har övertygat mig om att en arrangör av en klätterträff inte kan riskera att hållas ansvarig för klätterolyckor som inträffar under träffen, även om det står att träffen endast omfattar festaktiviteterna och inte själva klättringen.

Vad är det som säger att den som idag har kunskapen om hur man klättrar inte skulle kunna klara av en certifiering?

 

[tango]

Allvarliga klätterolyckor beror oftast på slarv, faktiskt.
Klättraren glömmer knyta in sig.
Klättraren glömmer kolla bromsen innan firning.
Säkringsmannen tappar koncentrationen vid fel tillfälle.

Det drabbar typiskt klättrare som mycket väl VET hur man gör och som gjort rätt hundratals gånger. Tyvärr hjälper det inte om du gör fel EN gång.

Andra allvarliga olyckor beror på objektiva faror. Stenslag, laviner, oväder... Ingen kurs i världen hjälper. Bara erfarenhet och omdöme.

De olyckor som till viss del kan utbildas bort är väl de mindre allvarliga. Stukade/brutna fötter, brända händer etc.


Certifiering, nej tack! (Utom för instruktörer och guider, givetvis)
Det går inte att "certifiera" en säker klättrare i bemärkelsen "Gör så här så är du säker", eftersom varje led är olik de andra.
En del leder kan bara klättras "säkert" genom att ha tillräcklig överkapacitet och inte falla på fel ställe. En del leder kan överhuvudtaget inte klättras "säkert". Andra leder kan jag låta barn leka på utan att skämmas.

Den lag som övertrumfar allt i klättringens väg är tyngdlagen. Den gör inga undantag för certifikat.

Jag håller med flera som svarat dig - slarv kan utbildas och drillas bort. Går du utbildning och upprepar rätt beteende tillräckligt många gånger sitter det i muskelminnet och det blir inga hoppsan. De som gjort värnplikt förr i tiden som soldat med strid som huvuduppgift kan säkert fortfarande göra ladda och patron ur eftersom det nöttes in drill och upprepning.
Det du kallar objektiva faror och som du vill bemöta med omdöme och erfarenhet kan man också utbilda på. Laviner uppstår på vissa slutningar då vissa kombinationer av väder, nederbörd, lutning, något som utlöser den mm samverkar och det kan man utbilda sig på. Inte så att man blir 100% säker på man kan färdas där eller inte men man kan lära av andras erfarenheter på en kurs.

Man kan också lära sig saker utan att gå kurs, t ex av andra med mer kunskap och erfarenhet - men då är det svårare att bedömma vilken nivå personen förväntas ha.

Jag tycker det är upp till var och en att välja utbildning och certifieringar eller inte men tycker att det är bra med morötter för de som utbildar och certifierar sig.
En viktig sak på utbildning/certifiering är att sätta det i sitt sammanhang: efter denna kurs förväntas du kunna klättra leder grad 4 om max en replängd som andreman (alt topprep) med en erfaren försteman i dagsljus och deltagare ska då förstå vad man utbildats för och vad som är bortom.

Dykcert är ju tydliga med hur djupt man får dyka, dagsljus/mörker, möjlighet till fri uppstigning mm.

/Patrik, utan några klättercertifikat

 

[Antis]

Min känsla av de klätterolyckor man hört talas om i Sverige de senaste 2-3 åren så har flera inom skrået välkända och mycket respekterade klättrare varit inblandade, t ex på Tunaberg men också i Bohuslän. Däremot kan jag på rak arm inte nämna något fall där nybörjare råkat illa ut, förutom möjligen en olycka med geocaching.

Så med den bakgrunden ser jag inte att kurser och certifikat är vad som saknas.

Däremot bör vi alla vara försiktiga vid klättring och även fundera på vad gatuadressen egentligen är till Granitgrottan, Ryssgraven, Vårdberget, Cinque Torre eller vart vi nu åker och klättrar.

 

[LottaH]

Certifiering kan ju tyckas enkelt - bara att gå en kurs och få papper på att man lärt sig något. Lite jobbigare blir det ju förstås för alla som redan gått den där kursen, kanske för många år sedan. Blir de bättre klättrare för att de skaffar sig ett certifikat?
Jag har sett liknande idéer framföras om paddling, lyckligtvis verkar de inte fått fäste.
Min åsikt är att man ska lösa de problem som finns, inte de problem man tror finns. Att ställa krav på kursledare etc. har visat sig behövas efter att man har analyserat olyckor under kurser. Att ställa krav på vanliga utövare av diverse fritidsintressen för att man ska få försäkra sig tycker jag vi kan överlämna till försäkringsbolagen, om de inte ser några mängder med olyckor ställer de inga speciella krav. Man får inte heller glömma att den största olycksrisken ofta är bilfärden till och från aktiviteten, trots att vi redan har certifikat (körkort) som krav där.

 

[erephus]

Certifiering kan ju tyckas enkelt - bara att gå en kurs och få papper på att man lärt sig något. Lite jobbigare blir det ju förstås för alla som redan gått den där kursen, kanske för många år sedan. Blir de bättre klättrare för att de skaffar sig ett certifikat?
Jag har sett liknande idéer framföras om paddling, lyckligtvis verkar de inte fått fäste.
Min åsikt är att man ska lösa de problem som finns, inte de problem man tror finns. Att ställa krav på kursledare etc. har visat sig behövas efter att man har analyserat olyckor under kurser. Att ställa krav på vanliga utövare av diverse fritidsintressen för att man ska få försäkra sig tycker jag vi kan överlämna till försäkringsbolagen, om de inte ser några mängder med olyckor ställer de inga speciella krav. Man får inte heller glömma att den största olycksrisken ofta är bilfärden till och från aktiviteten, trots att vi redan har certifikat (körkort) som krav där.

Det är inte körkortet som kör, det är kunskapen som gör att du kör bra/dåligt, körkort visar bara att du klarat en utbildning. Jag blir inte sämre förare för att jag blir av med körkortet.

Olyckor händer så strunta i utbildningar eller intyg/certifikat på att man gått en utbildning?

Men det är ingen här som ställer krav utan det som sägs är att, planer för att hantera säkerhet, krav till anordnare från konsumentverket och nu slutligen certifiering skulle ta död på sporten alt. ta död på ideell verksamhet.

Jag kan faktiskt inte se att det förts fram något riktigt argument för att stödja detta, eller var och en för sig.

Jag tror ingen på den här sidan skulle ge mig rådet att köpa lite utrustning och bara bege mig iväg och klättra, de flesta skulle rekommendera mig att gå någon kurs - utbildning. De som gör det, är det ute efter att ta kål på klättringen? (Jag tror inte det.) Det blir säkert samma sak om jag ställer frågan i något paddelforum, kanske inte så mycket om det handlar om att paddla på sjövatten, men när jag börjar närma mig forspaddling och så. Tja, tror att många skulle rekommendera mig att ta någon utbildning.

Det har inte sagts hur avancerat det är att ta certifikatet, om det är 5+ dagars kurs, en dag eller ett par timmar. Det kan inte vara ett egentligt problem om kurserna också ger ett certifikat. (Som jag skrev innan, jag förväntas säkert iaf såvida jag inte är korkad, att lära mig lite mer om klättring innan jag sticker iväg ut.)

 

[GustavOh]

erephus

"Certifiering" inom klättring låter enkelt, men det du pratar om är att införa en enorm byråkrati för att lösa ett ickeproblem.

Jag vet inte vad din bakgrund är, men (utomhus)klättring är ett så vitt begrepp att certifiering blir helt meningslöst.

Det är skillnad på inomhusväggarna. Där har du en kontrollerad miljö och tämligen likartade förhållanden. Kan jag klättra säkert på Klätterdomen i Göteborg så kan jag också klättra säkert på Karbin i Stockholm, eller på ett klättergym i kuala lumpur.

Ute måste jag varje gång ställa mig frågan; inte "kan jag klättra säkert?" utan "kan jag klättra den här leden (tillräckligt) säkert just idag?"

Det känns nästan lika absurt som att kräva certifiering för att gå med hänvisning till alla människor som halkar och gör sig illa. "Om vi bara utbildade dom i hur man går så kommer de ha förstånd att inte kliva på en isfläck."

 

[nermander]

Det blir ju ett konstigt resonemang eftersom en fördel med kunskap är att det förebygger slarv.

Nej, det spelar ingen roll hur mycket man kan, det går utmärkt att slarva ändå. Det som förebygger slarv är "rutiner".

Rutiner kan man få genom att nöta dem så de sitter in ryggmärgen, eller genom att ha checklistor att följa.

Varför tror du t.ex. att man inom flyget alltid har en checklista man går igenom? Borde inte piloterna ha så pass djupa kunskaper att det inte behövs checklista? Är det inte lite löjligt att kräva att en pilot ska ha ett certifikat? Det är ju erfarenhet som räknas, inte utbildning?

 

[erephus]

Nej, det spelar ingen roll hur mycket man kan, det går utmärkt att slarva ändå. Det som förebygger slarv är "rutiner".

Rutiner kan man få genom att nöta dem så de sitter in ryggmärgen, eller genom att ha checklistor att följa.

Varför tror du t.ex. att man inom flyget alltid har en checklista man går igenom? Borde inte piloterna ha så pass djupa kunskaper att det inte behövs checklista? Är det inte lite löjligt att kräva att en pilot ska ha ett certifikat? Det är ju erfarenhet som räknas, inte utbildning?

Jag tycker de sakerna går hand i hand. Men visst är det så att erfarenhet ofta är likamed och bättre än att nyss förvärvat kunskapen.

Det är många saker som förebygger slarv, kunskap är en och erfarenheter en annan. Kunskapen leder ju på sätt och vis till att införskaffandet av erfarenhet blir bättre, säkrare.

Jag utesluter inte erfarenhet, kanske att vi pratar förbi varandra där.

Skickat från min D5803 via Tapatalk

 

[erephus]

erephus

"Certifiering" inom klättring låter enkelt, men det du pratar om är att införa en enorm byråkrati för att lösa ett ickeproblem.

Jag vet inte vad din bakgrund är, men (utomhus)klättring är ett så vitt begrepp att certifiering blir helt meningslöst.

Det är skillnad på inomhusväggarna. Där har du en kontrollerad miljö och tämligen likartade förhållanden. Kan jag klättra säkert på Klätterdomen i Göteborg så kan jag också klättra säkert på Karbin i Stockholm, eller på ett klättergym i kuala lumpur.

Ute måste jag varje gång ställa mig frågan; inte "kan jag klättra säkert?" utan "kan jag klättra den här leden (tillräckligt) säkert just idag?"

Det känns nästan lika absurt som att kräva certifiering för att gå med hänvisning till alla människor som halkar och gör sig illa. "Om vi bara utbildade dom i hur man går så kommer de ha förstånd att inte kliva på en isfläck."

Jag har inte fått den uppfattningen att det krävs certifiering för att promenera, jag tror inte att ett certifikat inom klättring leder till det heller.

Byrokrati? Kanske, kanske inte. Inte för den enskilde klättrare, annat än att certifikatet inte ska slarvas bort. Sen kanske vi ser olika på att man bör införskaffa kunskap om att klättra innan man börjar eller i samband med att man börjar.

Kunskapen (och erfarenheten) hjälper ju dig att svara på frågan, kan jag eller kan jag inte klättra säkert här. En utbildning och certifiering leder ju inte till att du inte ska vara riskmedveten under aktiviteten, oavsett plats. Och Karbin i Stockholm och gym i Kuala Lumpur, det är väl inte ett argument mot utbildning, det visar ju att det bra med utbildning.

Nej, jag klättrar inte. Är det lämpligt att jag beställer saker och sedan beger mig ut och klättrar? Om jag då bör gå någon form av kurs, eller skaffa mig kunskap, så är det iäju i sig inte ett problem att få intyg på att jag gått kursen, ett certifikat.

Skickat från min D5803 via Tapatalk