Ska en instruktör/ledare kunna rolla?

[Kal-P-Dal]

Tja det beror väl lite på vem som ska svara på frågan.
I den förra tråden som frågan avhandlades, handlade det väl om turledare i första hand, inte instruktör.

Frågar någon mig som deltagare av en tur om turledaren måste kunna rolla så svarar jag som förut att det finns mycket jag är MER intresserad av att han/hon kan. Troligtvis är det väl jag eller någon annan deltagare som går runt och då tycker jag det vore bra om turledaren har kunskap nog att reda ut situationen på ett bra sätt. Frågan är om jag som deltagare ens borde svara frågan om turledarens rollkunskaper.

Sen kan väl turledaren ställa sig sig själv frågan om han/hon behöver kunna rolla. Svaret kan ju vara avhängigt vad för typ av paddlingstur det är frågan om och vilka deltagarna är, hur många deltagare det är och om det finns fler ledarfigurer med på turen.

Att en instruktör ska kunna det han/hon ska "instruera" är väl ganska självklart.

Är det så att en NIL-certifierad har en "bulletproof" roll?
Och vad menas med en "bulletproof" eller "säker" roll?
Är det definierat eller upp till egen bedömning?
Kan man som turledare inte sitta i en surski?

Mina egna krav på mig själv är att jag ska kunna ta mig ombord efter en vurpa.
Vad jag än sitter i och under dom förhållanden jag ger mig ut i.
Det är mitt personliga ansvar att öva in detta.

Dom flesta vanliga långturspaddlare går aldrig runt och har aldrig gjort det. Varför?
Det är definitivt inte roligt att hamna sjön ens vanlig sommar (9-13 grader på sina ställen), bogsera kajaken gör jag inte långt, jag måste ta mig ombord igen.

thomas

 

[ulfjohansson]

Frågeställningen var; ska en instruktör/ledare kunna rolla? Eftersom begreppet egentligen inte betyder något redovisade jag vad en NIL-instruktör ska kunna. I Friluftsfrämjandet verkar det inte vara nödvändigt. Båda funkar bevisligen utmärkt.

Ingen tvingar någon att gå kurser eller anlita instruktörer/ledare. Som jag skrev innan så går det ju utmärkt att paddla själv eller i grupp hur mycket man vill. Företag eller föreningar bör beakta KOs regler (precis som alla andra i Sverige), annars är det fritt fram. Men o m du någon gång vill gå en kurs/kommersiell tur, för att lära dig mer, träffa andra eller kanske bara vidga dina vyer så kan det vara bra att veta vad de som leder står för och har för kompetens. Det ser i a f jag som en självklarhet.

NIL är en ideell organisation som startades för att försöka komma fram till en standard på vad en instruktör/turledare ska kunna. Det fanns inget sådant då och vi tyckte det behövdes. Standarden är helt vår egen, den utvärderas kontinuerligt och är offentlig för alla som vill veta. Vi tar ut en avgift som täcker vår milersättning. Allt annat betalar vi själva. Så visst kan man tycka att det är dyrt men jag går back varje gång vi examinerar. Ingen är tvungen att välja oss och vår standard, det finns många alternativ. Beroende på vad som passar dig och dina behov. Jag har valt NIL, för att det ligger närmast den sorts paddling jag idkar.

Genom att vidareutveckla mig kan jag paddla friare, utan att för den skull behöva ta större risker (är lite för gammal för sånt..). Jag tycker dessutom om att instruera andra, det är både roligt och man växer, förhoppningsvis, själv också. Vare sig det sker genom NIL, som turledare i Malmö Kanotklubb eller hålla andra kurser.

Thomas, ingenting här i världen är ”Bulletproof” tyvärr.. Rollen är tillsammans med kamraträddning mm bara en liten del i hela säkerhetstänkandet. Du bör aldrig förlita dig på bara en metod eller pryl. Kan du uppfylla de krav vi ställer med att komma upp ur vattnet, hjälpa andra, föra med fullständig långfärdsutrustning etc i en surfski, så fine. Välkommen upp och examinera dig.

Och ni som bara muttrar om fascism och mammon, kan ni inte komma med något roligare? Vad har ni för bra alternativ? Förutom då att alla ska klara sig själva och sk-ta i andra..

Glömde.. Tack Leif för länken, ska läsa på..

/ Ulf

 

[Mezzner]

Och ni som bara muttrar om fascism och mammon, kan ni inte komma med något roligare? Vad har ni för bra alternativ? Förutom då att alla ska klara sig själva och sk-ta i andra..
/ Ulf

Nu känns det ju kanske inte på ditt senast inlägg som att du lugnt och fint tycker att alla gör som de själva vill, och jag skrev mitt eget inlägg enbart baserat på vad jag fick för känsla i tråden.

Vissa vill gå kurser, vissa vill hålla kurser och andra vill kanske bara paddla och gör det på ett sätt som ändå t o m råkar vara "enligt boken" till stor del beroende på självbevarelsedrift och ett säkerhetstänkande som de tillägnat sig utan att gå kurser enligt det ena eller andra systemet. Om det är ett bra alternativ som tilltalar andra skiter jag inte precis i, men jag har inget större behov av att utreda vad andra tycker om det.

 

[Kal-P-Dal]

Frågeställningen var; ska en instruktör/ledare kunna rolla?

Jo men lite tydligare än så måste man nog vara. En turledare är ganska entydigt vad det är frågan om. En instruktör, kan som du säger, vara vad som helst. Därför valde jag bara att tala om turledare. Vilket var vad det handlade om ursprungligen i annan tråd.

Thomas, ingenting här i världen är ”Bulletproof” tyvärr.. Rollen är tillsammans med kamraträddning mm bara en liten del i hela säkerhetstänkandet. Du bör aldrig förlita dig på bara en metod eller pryl. Kan du uppfylla de krav vi ställer med att komma upp ur vattnet, hjälpa andra, föra med fullständig långfärdsutrustning etc i en surfski, så fine. Välkommen upp och examinera dig.

Nej jag tror knappast det finns någon "bulletproof" roll, det var det jag menade med citationstecken runt "bulletproof". Det var inte du som använde uttrycket men även uttrycket "säker" roll används frekvent. Det var egentligen bara en fråga som var mer riktad till dig än någon annan. Det handlar om hur säkra NIL ska vara på sin roll, med packning, i sjögång. Enligt andra i tråden ska man kunna rolla som turledare och då faller ju surfskin bort. Eller?

I övrigt håller jag med dig om att rollen bara är en detalj i det totala säkerhetstänkandet.
Men du måste har missförstått något, jag har inga intentioner att bli NIL eller examinera mig eller något sånt alls.

Vi är ganska många som paddlar kajak i Sverige och majoriteten kan inte rolla (ska man bara räkna rollare med "bulletproof" roll, så är vi ännu fler!). Trots alla som hävdar att man måste ha en "säker" roll för att paddla kajak, så tänker vi fortsätta att paddla. Jag tror inte att vi har någon aversion mot rollen, bara tycker debatten är tröttsam/felfokuserad.

För en forspaddlare och dom som gillar att surfa i stora vågor är rollen nödvändig ja. För ensampaddlare är rollen ett STORT plus för säkerheten. Visst. Men det tar längre tid att lära sig rolla än det tar att lära sig att ta sig ombord. Varför inte börja där. Jag kommer, likt många andra, aldrig paddla så ofta att jag kommer i närheten av en "säker" roll. Då är det väl bättre jag satsar på att "säkert" ta mig ombord istället.

Som deltagare i en tur är mitt intresse för om turledaren kan rolla lågt och jag är inte kompetent nog att avgöra om han/hon behöver kunna det.

Alltså en icke-fråga för andra än turledarna själva.

thomas

 

[ulfjohansson]

Var någonstans har jag sagt att man måste kunna rolla för att paddla kajak..? Frågan var (återigen..) om en instruktör/ledare behöver kunna rolla. Jag försökte då reda ut begreppet instruktör/ledare lite mer och redovisa NILs syn på det och vad vi kräver för kalla sig instruktör.

/ Ulf

 

[Kal-P-Dal]

Var någonstans har jag sagt att man måste kunna rolla för att paddla kajak..? Frågan var (återigen..) om en instruktör/ledare behöver kunna rolla. Jag försökte då reda ut begreppet instruktör/ledare lite mer och redovisa NILs syn på det och vad vi kräver för kalla sig instruktör./ Ulf

@Ulf
I mitt inlägg står inget om att du sagt att måste kunna rolla för att paddla en kajak och inte i någon annanstans i den här tråden heller. Är detta någon form av argumentationsteknik?
I fortsättningen ska jag försöka vara mer tydlig med när jag vänder mig direkt till just dig med en fråga eller en kommentar.

Till alla andra utom Ulf ställer jag frågan: vad är en "bombsäker", "bulletproof", "säker" roll?
Lyckas man 2 gånger av 10, eller 1000 gånger av 1000 eller vadå?

Och till trådskaparen: vad menar du? Turledare, dvs en ledare för en grupp paddlare på långtur eller instruktör, speca gärna vilken sorts NIL eller annan modell.

Och till någon som gärna skrev i sten: uttrycket "till fullo behärska" är ganska tungt, är det verkligen nödvändigt för en turledare på ALLA turer?

thomas

 

[Peifen]

Mammon, narcissism och fascism...och jag som trodde paddling var kul...

Om det verkligen är den erfarenheten som inläggsskrivarna har om ledare på tur så är det verkligen dags för en kvaliteetshöjning (typ NIL) bland ledarna/instruktörerna på våra vatten. Men jag hoppas det mer handlar om förutfattade meningar.

Men OK, skall försöka förklara mina tankar lite. Bulletproof som jag använde är åtminstone på min sida om viken ett talesätt och bör nog tolkas därefter. Inte ens en skottsäker väst håller till 100% om man skjuter med tyngre artilleri. En säker roll skulle jag väl säga man har om man sätter tex 99 av 100 i lugnt vatten. I turbulent vatten kan det bli lite knepigare. Jag har ingen statistik på hur ofta jag drar kapellet i skarpt läge men det har kanske hänt 2 gånger på 3 år, alla i surfzon.

Då det handlar om teknisk paddling så kan scenariot se ut såhär. För att snabbt svänga en kajak är ett bra sätt att kanta kajaken i kombination med en kontring. För att kunna genomföra manövern behöver paddlaren vara mjuk i kroppen. För att kunna hålla kroppen mjuk behöver paddlaren känna sig säker. Ett bra sätt att känna sig säker är om man vet man snabbt tar sig upp på rätt köl om man skulle kapsejsa. Kan kanotisten rolla blir han/hon säker. Resultatet blir att kanotisten inte kapsejsar. Bra va!

Jag förstår till 100% de som inte vill eller tycker de behöver kunna rolla (men tråden handlarom ledare/instruktörer). Det jag däremot inte förstår är varför någon i det närmaste hugger ner på de som kan rolla och som i övrigt vill utveckla sin teknik. Att jämställa en rollkunnig med idiot är väl lite väl drastiskt iaf.

 

[thureb]

Om ledaren

sitter i en rollbar kajak så visst det är vettigt att i så fall behärska roll.

Men jag tycker inte det skall vara krav att ledaren sitter i en rollbar kajak. Ledaren skall ha många kvalifikationer och färdigheter men jag menar att man inte skall specificera modellen och fabrikatet på godkänd utrustning i såna här sammanhang det kan nämligen hämma utvecklingen.

Ökar certifiering bevisat säkerheten på kajakturer?

Finns har jag hört ryktesvägen data som tyder på att turer med bergsguider inte är säkrare än privata turer i hauteroute-sammanhang. Men jag har tyvärr inte nån skriftlig referens. Vore intressant om nån har mer info.

Thure

 

[Magnus_74]

Rolla eller inte

Lite förtydligande, ibland hjälper det att läsa hela inlägget.

Jag menar både instruktörer och ledare som leder en grupp i komersielt syfte eller i en situation där kursdeltagarna inte är kända för ledaren, till skillnad mot kompissgrupper.

Jag menar inte att rollen ska användas för uppvisning utan när allt mot förmodan går fel. Trots en rigorös planering och bra förberedelser kan man som ledare för en komersiel grupp hamna i andra situationer än på en kamrat-tur och man har större ansvar för gruppen. Har inte hänt mig än att jag behövt rolla i en sådan situation men vågar inte säga att det aldrig kan hända.

Självklart kan en roll misslyckas menm misslyckas den så går man vidare till en annan teknik. Lyckas man så är man snabbt uppe och kan styra upp utmaningen som från början gjorde att man vällte.

Det finns som jag nämner i trådstarten många andra viktiga saker att kunna som ledare/instuktör men det var inte frågan för tråden.

@Ulf
I mitt inlägg står inget om att du sagt att måste kunna rolla för att paddla en kajak och inte i någon annanstans i den här tråden heller. Är detta någon form av argumentationsteknik?
I fortsättningen ska jag försöka vara mer tydlig med när jag vänder mig direkt till just dig med en fråga eller en kommentar.

Till alla andra utom Ulf ställer jag frågan: vad är en "bombsäker", "bulletproof", "säker" roll?
Lyckas man 2 gånger av 10, eller 1000 gånger av 1000 eller vadå?

Och till trådskaparen: vad menar du? Turledare, dvs en ledare för en grupp paddlare på långtur eller instruktör, speca gärna vilken sorts NIL eller annan modell.

Och till någon som gärna skrev i sten: uttrycket "till fullo behärska" är ganska tungt, är det verkligen nödvändigt för en turledare på ALLA turer?

thomas

 

[eyck]

Men jag tycker inte det skall vara krav att ledaren sitter i en rollbar kajak. Ledaren skall ha många kvalifikationer och färdigheter men jag menar att man inte skall specificera modellen och fabrikatet på godkänd utrustning i såna här sammanhang det kan nämligen hämma utvecklingen.

Jag tycker Thure har helt rätt här.

Och jag vill mena att det finns en religiös dogmatism inom både NIL och FF kring modellpreferensfrågor, vilket i sin tur definierar rollbarhet, och denna dogmatism används för att skyla över vad som i själva verket handlar om flagrant okunnighet/osäkerhet. Månne viruset komma från BCU? Både FF och kända och etablerade NIL:are går ju själva ut i sina bloggar/hemsidor och fäller dräpande kommentarer om vad som inte är "riktiga" kajaker i deras ögon. Det skapar en konformism i säkerhetstänkande, modeller och konstruktioner som inte gynnar sporten. Och FF/NIL kanske åtminstonde ibland skulle lyfta blicken från naveln och inse att det runt om i världen finns tusentals paddlare/guider som har betydligt mer erfarenhet än någon NIL/FF:are och som inte kan rolla eller marknadsför rollen som en allenarådande metod.

Det centrala i en kapsejsning är att på ett säkert och kontrollerat sätt kunna ta sig upp i kajaken igen. Hur detta görs är av mindre betydelse. Det kan ske genom roll, ree/roll, cowboyklättrande, VKV:s pontoner, Stig Brattbergs stigbygel o.s.v.

/Mats

 

[Kal-P-Dal]

måhända något OT, men ändå...

@ Magnus_74 och Peifen
Om vi begränsar oss till att tala om kommersiella paddelturer där deltagarna har betalt för en eller flera turledare så kan jag förstå era synpunkter bättre. Ni har som turledare ett ansvar för gruppen och bör ha ett paket med egenskaper och erfarenheter. Denna tråd behandlar bara själva rollen (av någon för mig obegriplig anledning), inte stödtag, lokalkännedom, ledaregenskaper, utrustning eller något annat. Men om ni är överens om att turledaren ska kunna rolla på den aktuella turen, så måste han/hon också sitta i en rollbar kajak. Ni måste kanske också bestämma hur "bomb"säker turledarens roll ska vara. Nu närmar vi oss frågan om turledaren ska vara certifierad turledare.

@ alla
Sen blandas begreppet "instruktör" in och då dyker NIL, paddelpass och annat jag inte känner närmare till, upp. Instruktör är för mig en lärare som ska lära ut en färdighet han/hon behärskar. Behöver man vara certifierad för att lära ut något man kan? Ska dessa certifikat ackrediteras på sikt? Vill vi ha förarbevis för kajaker? Idag krävs för det mesta inget av dom som hyr en kajak.
Jämför gärna med dykning där det oftast (eller alltid) krävs uppvisande av dykcert för att få tanka luft.
Något som börjar frivilligt, med de bästa intentionerna att höja kvalité, kunskapsnivå, miljömedvedenhet och säkerhet, kan utvecklas till certifieringar, ackrediteringar, behörigheter och något som börjar kosta pengar och användas affärsmässigt som konkurrensmedel.

@Ulf
Jag förstår fördelen med att man har definierat vad en NIL-certifierad kan och har för kompetens. Varför går det inte att synka med övriga varianter på certifikat/behörigheter?
Måste ni uppfinna hjulet var för sig? Jämför gärna med floran av dykcert och ev kommande behov att koppla en variant (Nordiskt Sportdykarbevis) till värdeskalan på en mer officiellt (CMAS).

thomas

 

[K-Anka]

Är det inte fråga om ett avtal mellan ev ledare och organisation resp deltagare som går den aktuella kursen. Kunden vill veta vad för tjänst han/hon köper och säljaren redovisar och levererar.

Helt OK för mig nemas problemas.

Sedan kan ju olika organisationer och personer ha sina egna varianter på upplägg av kurser och villkor för deltagande för att det hela skall fungera och inte här ser jag några problem även om jag kan ha personliga åsikter om hur dessa villkor och regler är författade och jag hoppas verkligen jag har rätt att uttrycka mina åsikter liksom att andra får uttrycka sina.

Men är det inte en fråga om ”pay for protektion”? En mycket gammal affärsidé som givetvis florerar även i samtiden.

Affärs idén bygger ju på rädsla som botas mot betalning medels beskydd.

Sålunda måste ju det hela byggas på ett yttre hot som är lite luddigt och som gärna överdrivs för att marknadsföra tjänsten.

I denna anda funderar jag på att skapa KPP(Kåres Ponton Pass) dvs Jag fixar en snajdig logga som antyder att jag har beskydd av auktoriserat kraftfullt hemligt sällskap, sedan samarbetar jag med media genom mina kryptiska kontakter och genom att köpa annonser och för detta visar de på bästa sändningstid 9sep någon dramatisk olycka med någon Inuit som saknar pontoner. Sedan kan jag sälja kurser och pontoner som skyddar mot kajakterror och sedan kan min mystiska organisation fortsätta att sänka Inuiter var och varannan vecka med dramatiska rubriker för ingen bryrs sig väl om några utlänningar i periferin och skulle de göra det så kanske vi kan övertala TV4 och Sjödin att anordna en gala på Globen där vi samlar in pengar till pontonlösa och vem vet jag kanske kan få Lill Babs att ställa upp och kanske kan jag skrapa lite profit för egen del på andras rädsla. ;-)

Nä stora flertalet ledare och organisationer är seriösa och består av genuint omtänksamma individer som vill väl och har mycket att lära ut och inget skit på dessa, men nog måste deras reglemente få ifråga sättas och debatteras. Och visst är det intressant att få redovisat vad de grundar sina värderingar och ställningstagande på.

Själv tycker jag som jag sagt tidigare att det är skönt att bara skita i all administration/ansvar om andra för en stund och bara ge mig ut på sjön i kajaken med mina bröder för att njuta av trevligt sällskap och natur. (mitt lilla kajakmissbruk som jag vill ha i fred från moralpoliser)