Säkringsteknik med ATC (Den "tyska" modellen)

[Mike C]

Jag är ingen instruktör, men enligt mig är den tyska metoden farlig. Om klättraren gör ett fall och den fulla belastningen i bromsen kommer precis när säkraren rör sin bromshand uppåt så finns det stor risk att säkraren inte kommer att kunna stoppa fallet med bara sin tumme och pekfinger.

Vad det gäller ledsäkring med ATC så är det godkänt här i Sverige att mata ut repet och låta bromshanden glida med ett ändå ganska hårt grepp. Men... faller man just under detta ögonblick och säkraren inte ser fallet så kan detta bli farligt. Jag fick ett fritt fall från ca 13 meter då jag föll på en lätt led precis när säkraren matade ut rep och inte såg mig, och min fulla belastning drog repet ur handen på honom. Som tur är så reagerade han med att klämma allt vad han hade för att få stopp på mig trots brända händer och det slutade med att jag dinglade med fötterna i hans huvudhöjd med endast ett brutet ledpsyke. Alla reagerar inte på det sättet, det vet jag tyvär allt för väl. Under nedfirning på topprep så släppte en säkrare mig när det brände i händerna på honom för att han släppte lite för fort. Som tur är fick jag bara en "ofarlig" spricka genom en ryggkota.

Så av egen erfarenhet så kan jag bara säga att det här med att ha löst grepp om bromshanden kan vara livsfarlig. Denna tyska metod vid topprepssäkring skulle göra mig livrädd att våga chansa på en svår led. Den enda förklaringen jag kan hitta till att de säkrar så är att de sällan chansar, utan ber säkraren ta hem när de är på gränsen till att de faller så de kan vila inför ett nytt försök istället för att klättra på tills de faller av, eller så ber de altid om extra uppmärksamhet inför ett krux. Topprepsklättring ska vara helt ofarlig och man ska kunna falla när och hur som helst och utan att säkraren ska behöva ha 100 procentig fokus på klättraren. Visst, man kanske säger på kurser att man altid ska ha 100 procentig fokus på klättraren vid topprepsklättring men detta ser man nästan aldrig. Titta bara på när lärarna topprepsklättrar själva med sina kompisar, de gör det inte själva. Med säker hantering och en hand altid FAST på bromshanden så behövs det inte heller.

 

[mellpat]

... Om klättraren gör ett fall och den fulla belastningen i bromsen kommer precis när säkraren rör sin bromshand uppåt så finns det stor risk att säkraren inte kommer att kunna stoppa fallet med bara sin tumme och pekfinger

Det är inte så illa att man behöver stoppa fallet med enbart tumme och pekfinger. För vid den tyska metoden löper repet hela tiden inuti en knuten hand, dock inte hårt åtknuten hela tiden. En fördel med den tyska metoden är att säkringsarbetet hela tiden utförs med den bästa handen.

Men jag förstår poängen med att svenska instruktörer lär nybörjare att hela tiden ha ett fast grepp med minst en hand om repet på rätt sida om repbromsen.

 

[Mike C]

För vid den tyska metoden löper repet hela tiden inuti en knuten hand, dock inte hårt åtknuten hela tiden. En fördel med den tyska metoden är att säkringsarbetet hela tiden utförs med den bästa handen.

Jag kan ha missförstått exakt hur den tyska metoden fungerar. Bilden jag får är att säkraren måste ändå släppa greppet om repet för att föra sin bromshand uppåt. Har jag förstått fel?

Vid utmatning av repet vid ledklättring så drar man i repet från bromsen till klättraren (s k "aktiva repet"). Bromshanden kan då krama åt repet under bromsen (s k passiva repet) lite och agera "motstånd", dvs ju hårdare man kramar den, ju hårdare måste man dra ut repet ovanför bromsen. Här skulle man anse det livsfarligt om säkraren släppte greppet helt.
Men när man tar hem rep så kan man inte krama åt repet med bromshanden när handen ska förflyttas upp, man måste släppa greppet om repet nästan helt annars löper inte repet genom handen (om du nu inte står på repet). Detta säger sig självt, där av greppet med den andra handen i den "svenska" metoden. När du säger att säkringsarbetet hela tiden utförs med den bästa handen med den "tyska" metoden säger jag att i just detta ögonblick beskrivet ovan är det ingen hand som säkrar. För att stoppa ett fall just i detta ögonblick måste säkraren aktivt göra ett extra moment genom att krama åt repet med bromshanden.

Man kan väll diskutera teorier i oändlighet, jag antar att det enda sättet att få svar på detta är att rigga ett topprep med backup rep, be en tung klättrare falla precis då den lättare säkraren förflyttar upp sin bromshand med tyska metoden, och se vad som händer... Och detta blir ju ändå ett kontrollerat test då säkraren är medveten om vad som ska hända. Farligt blir det när det händer helt oväntat.

Som sagt så kan jag ha missförstått vad den "tyska" metoden går ut på, och därmed kan mina argument vara irrelevanta. I så fall får någon gärna förklara lite bättre.

 

[mellpat]

För att stoppa ett fall just i detta ögonblick måste säkraren aktivt göra ett extra moment genom att krama åt repet med bromshanden.

Visst är det så, men reflexmässig åtkramning är självklar för en erfaren klättrare. Vid ett fall måste man för övrigt krama åt extra även vid den svenska metoden.

 

[pajoon]

Jag ställer mig som vanligt frågan:
- Varför chansa?

För mig måste det finnas ett skäl till att chansa...

Jag väljer att välja när jag chansar, jag kan chansa på led, när jag bouldrar, ibland när jag lägger säkringar, nån enstaka gång om ruttval, samt ofta när det gäller väder, mat och mycket annat som kanske inte alltid är så smart att chansa med...

Men finns det ett säkert sätt att göra något som i sig inte påverkar min upplevelse på något annat sätt än att jag faktiskt skulle kunna skada mig, så väljer jag att inte chansa.

Det finns flera exempel på den här typen av diskussioner: När ska man kassera sina alu-karbiner på grund risk för mikroskopiska sprickor, när är ett rep eller en sele eller en slinga utslitet av tid och ålder, behöver man verkligen backupknutar på gri-gri vid solo, måste man ha två händer på bromshanden vid alla lägen.

Jag väljer som Mike (Om jag uppfattade dig rätt Mike?) att inte klättra med folk som inte säkrar eller arbetar på den säkerhetsnivå som jag väljer att ha, det påverkar mitt ledpsyke och den mentala glädje som klättringen ger mig när jag klättrar med någon som jag litar till 100% på... Det första steget att lita på någon till 100% är att dom vet vad dom gör i varje enskilt ögonblick visar det för mig genom sitt sätt att agera.

Det finns en mycket liten risk att man får ett okontrollerat fall med den tyska metoden, framförallt om man inte har nödvändiga reflexer för att låsa.

Det är skälet till att SKF väljer att rekomendera den metod som vi lär ut på normerade kurser, säkrar du med en hand konstant låst på den passiva änden så behöver du aldrig fundera på hur säkert det är...

Det är också skälet till att det valts att påpeka för de som använder metoden inomhus på tex klättercentret, för att det finns en risk att de som inte kan hantera metoden tar efter och skapar stora risker istället för dom små...

Och ja, jag är instruktör och håller ett hundratal kurser om året, men det betyder inte att jag har rätt... Bara att jag väljer att agera enligt det sätt som av SKF's säkerhetskommité anses som det säkraste sättet.

 

[mellpat]

OT: Ett sätt att minska behovet av extra åtkramning är att använda två parallella skruvkarbiner för bromsen. Min mesta repkompis gör så ... jag är mycket tyngre än henne.

 

[Mezzner]

Finns ju en gammal tråd om huruvida man kan stoppa verkligen hårda fall med ATC eller ej.
Utan att gå inte på den igen kan jag ju säga att ATC ofta tolkas "slot device" snarare än just BD ATC av gamla originalmodellen.

ATC Guide, och XT eller vad den nu heter, samt allehanda hinkaktiga bromsar med assymetrisk bromskraft beroende på hur man trär igenom repet har ju ganska annorlunda egenskaper än en vanlig ATC.

Personligen gillar jag min ATC Guide bättre än min vanliga ATC just avseende bromskraften och reglerbarheten, men när man topprepssäkrar har jag ändå svårt att se det som motiverat eller ens OK att man inte tar hem rep enligt "svenska modellen" med någorlunda fasta grepp och bägge händerna.
(I vilken mån metoden SKF förespråkar ska kallas "svenska modellen" är väl högst oklart, men det är inte heller det som är poängen.)

 

[Mike C]

Visst är det så, men reflexmässig åtkramning är självklar för en erfaren klättrare.

Jag ser många erfarna klättrare säkra med lite diskutabla metoder. Säkrar man med en metod där det finns 0.01% chans att säkraren får svårt att stoppa ett fall så kan man säkert klättra flera gånger i veckan i 10 år innan det händer något. När blir man erfaren egentligen?

Vid ett fall måste man för övrigt krama åt extra även vid den svenska metoden.

Det håller jag inte med om, men ändå, det är skillnad på att krama åt ett rep lite grand när man redan har ett fast grepp om den än att krama om ett rep där man knappt haft någon grepp alls och den tyngre klättraren har just missat ett dyno och dennes fulla tyngd har belastat den alldelles ny inköpta repet. Detta säger sig självt enligt mig...

Jag väljer som Mike (Om jag uppfattade dig rätt Mike?) att inte klättra med folk som inte säkrar eller arbetar på den säkerhetsnivå som jag väljer att ha, det påverkar mitt ledpsyke och den mentala glädje som klättringen ger mig när jag klättrar med någon som jag litar till 100% på...

Jag gillar mest att klättra med de som är nervösa, till och med rädda, för att falla under ledklättring på täta bultar för det känns som om de tar det hela mycket seriösare än de som tycker att det är en strunt sak lika med att topprepa.
Mitt ledpsyke har ej till fullt återhämtats...

 

[Duracellkaninen]

Reflexer

Visst är det så, men reflexmässig åtkramning är självklar för en erfaren klättrare. Vid ett fall måste man för övrigt krama åt extra även vid den svenska metoden.

Ja, för en erfaren klättare är det en reflex att krama åt. Problemet är att det är en överlevnadsreflex att rycka bort handen när det gör djävligt ont.... Vilken reflex vinner? Det räcker med Mikes erfarenhet för att konstatera att det blir lite av "krona eller klave".

Min gissning är att det beror på personlighet, men till del avgörs av hur mentalt förberedd säkraren är. Och det är klart att räknar säkringsmannen med rope burns vill det mycket till att denne skall låta repet glida genom handen.....

Visst måste man krama hårt med den svenska modellen också vid ett häftigt fall - det är därför handskar numera rekommenderas vid säkring av försteman;

"Svenska klätterförbundet rekommenderar användande av handskar vid säkring av försteman. Detta kan förhindra brännskador vid kraftigt drag i säkringsrepet, vilket kan leda till att säkraren ofrivilligt släpper taget om repet. Handskar är bra att ha även vid firning och topprepssäkring. Det minskar slitage på händerna vid nedfirning och man slipper få händerna fulla med smuts och aluminiumrester från karbiner och repbroms."

 

[Mezzner]

Ja, för en erfaren klättare är det en reflex att krama åt. Problemet är att det är en överlevnadsreflex att rycka bort handen när det gör djävligt ont.... Vilken reflex vinner? Det räcker med Mikes erfarenhet för att konstatera att det blir lite av "krona eller klave".

Reflexer är ju lite svårstyrda...
Har själv firat i lite mörker och råkat kliva på nåt halt som gjorde att jag kom ur position och for snabbt mot en bergvägg på höger sida. Med ansiktet ungefär först.

Min högerhand tog då emot och räddade mitt ansikte.
Utan att hålla i repet.

Dumma hand.
Bra att jag hade prussik...

Självklart VET jag att man absolut inte släpper högerhanden - men min ryggrad hade en annan åsikt tydligen. En annan gång kanske hjärnan vinner, men problemet är att man inte kan vara så säker.