Primärfaktor missvisande?

[bergtagen.skogstok]

Satt och läste på lite om begreppet "primärfaktor" och kan inte annat än tycka att det ibland kan vara en mycket missvisande siffra (om jag förstått den rätt vill säga. Är möjligt att jag missförstått den totalt).

Rätta mig om jag har fel, men är det inte så att primärfaktorn är det antalet höjdmeter man behöver färdas för att komma från en topp (A) till en högre topp (B)? Alltså, om topp A är 1000 meter hög, och topp B är 1001 meter hög, och den lägsta punkten mellan dem är 500 meter, så blir primärfaktorn 1000 - 500 = 500 meter. Eller? (Wikipedia påstår detta)

Det vill säga att primärfaktorn inte alls tar hänsyn till bergets högsta fallhöjd. Ett ståtligt berg som tex Nijak i Sarek har en primärfaktor på blott 652 meter, trots att dess högsta nivåskillnad från topp till dal är gott över 1000 meter (dess branta nordsida).

Borde inte nivåskillnaden vara det som utmärker ett bergs "mäktighet"? Jag förstår faktiskt inte logiken bakom uträkningen av primärfaktorn, eftersom den inte säger ett dugg om hur stort ett berg framstår som. Om jag missförstått poängen med primärfaktor får någon gärna förklara varför man över huvud taget räknar ut den.

/B.S

 

[Almgren]

Borde inte nivåskillnaden vara det som utmärker ett bergs "mäktighet"? Jag förstår faktiskt inte logiken bakom uträkningen av primärfaktorn, eftersom den inte säger ett dugg om hur stort ett berg framstår som. Om jag missförstått poängen med primärfaktor får någon gärna förklara varför man över huvud taget räknar ut den.

Jag kan hålla med, men man behöver en definition som inte bygger på tyckande, och jag tror då att den nuvarande är en av de få som man kan använda. Mäktighet är ett mycket subjektivt begrepp. Helags som reser sig mit i ingenstans 700 meter eller så är bland det mäktigaste vi har tycker jag, men det öär ju en bit kvar till ens 2000 meter där.

SÅ ska jag vara ärlig, primärfaktorn är inget jag ger akt på. Den säger mig ingenting, även om jag förstår den.

 

[joru]

Tror du far efter relativa höjdskillnaden. Primärfaktorn visar på "mäktighet" mellan en topp och en som är högre, genom att betrakta toppen från den lägsta punkten mellan dessa toppar. Inget annat.

//J

 

[bergtagen.skogstok]

Tror du far efter relativa höjdskillnaden. Primärfaktorn visar på "mäktighet" mellan en topp och en som är högre, genom att betrakta toppen från den lägsta punkten mellan dessa toppar. Inget annat.

//J

Jo. Det är just därför jag tycker den är så intetsägande. Och ändå verkar den användas flitigt bland tex bergsbestigare. Kolla tex Petter Björstads hemsida: http://www.ii.uib.no/~petter/mountains/sweden_finest.html

 

[bergtagen.skogstok]

Jag kan hålla med, men man behöver en definition som inte bygger på tyckande, och jag tror då att den nuvarande är en av de få som man kan använda. Mäktighet är ett mycket subjektivt begrepp. Helags som reser sig mit i ingenstans 700 meter eller så är bland det mäktigaste vi har tycker jag, men det öär ju en bit kvar till ens 2000 meter där.

SÅ ska jag vara ärlig, primärfaktorn är inget jag ger akt på. Den säger mig ingenting, även om jag förstår den.

Jo, förstår ditt tänkande... men i fallet Helags visar ju nivåskillnaden just den mäktigheten, oavsett tyckande. Toppen reser sig ju med mellan närmare 800 till 1000 meter över omkringliggande område. Här är även primärfaktorn visserligen mer "rättvis" (1133 meter) än i Nijak-fallet, men varför inte bara använda sig av nivåskillnaden istället, eftersom primärfaktorn får vissa berg att verka "fjuttiga"?

Och jag kan inte riktigt hålla med om att nivåskillnaden baseras på "tyckande". Nivåskillnaden är ju en siffra, lika mycket som primärfaktorn, och oavsett vad man tycker så är siffran oföränderlig. Dessutom mer rättvis eftersom den visar skillnaden mellan bergets topp och dal, istället för nivåskillnaden från en lägsta punkt mellan två höga toppar.

 

[joru]

Jo. Det är just därför jag tycker den är så intetsägande. Och ändå verkar den användas flitigt bland tex bergsbestigare. Kolla tex Petter Björstads hemsida: http://www.ii.uib.no/~petter/mountains/sweden_finest.html

Skillnaden är nog att primärfaktorn definierar en bestämd punkt medan relativ höjdskillnad, det du kallar nivåskillnad, är lite svårare att enas om. Den relativa nivåskillnaden mellan Helags och den omkringliggande terrängen varierar ju helt beroende på exakt var man bestämmer dig för att mäta nivån...

Relativ nivåskillnad är därför mindre lämpad för jämförelser än primärfaktorn...och som sagt, den säger ingenting annat än skillnaden mellan två toppar räknat från den lägsta punkten mellan dem...massivets mäktighet ser man på annat sätt .

//J

 

[bergtagen.skogstok]

Skillnaden är nog att primärfaktorn definierar en bestämd punkt medan relativ höjdskillnad, det du kallar nivåskillnad, är lite svårare att enas om. Den relativa nivåskillnaden mellan Helags och den omkringliggande terrängen varierar ju helt beroende på exakt var man bestämmer dig för att mäta nivån...

Relativ nivåskillnad är därför mindre lämpad för jämförelser än primärfaktorn...och som sagt, den säger ingenting annat än skillnaden mellan två toppar räknat från den lägsta punkten mellan dem...massivets mäktighet ser man på annat sätt .

//J

Jo, jag förstår att det finns ett problem med vilken punkt man skall ange som bergets absoluta fot vid mätning av nivåskillnad. Men det problemet går att lösa genom att exempelvis bestämma ett maximalt avstånd för de lägsta höjdkurvornas täthet. Tex, där avståndet mellan två höjdkurvor blir 500 meter eller mer, kan man enas om att berget nått sin "absoluta" fot. Därmed väljer man att mäta från den sista höjdkurvan innanför 500-metersregeln och upp till toppen. Det här är ingen vedertagen regel utan bara min personliga idé.

Det är just problemet med "mäktigheten" jag försöker åberopa. Man ser mäktigheten på ett annat sätt när man ser bergen i verkligheten, jovisst, men läser man en siffra får man också en idé om hur "pråligt" ett massiv är. Ser man i en tabell att Nijak har en primärfaktor på 652 meter, medan Helgasfjället har en primärfaktor på 1133 meter, tror man ju att Helags är nästan dubbelt så mäktigt, när det i själva verket inte alls förhåller sig så. Vad visar primärfaktorn i dessa fall? Vad är tanken bakom (utom det vi kommit fram till)? För den siffran ger absolut nada information om hur mastiga bergen är. Har sett båda bergen in real life, och även om de båda är ståtliga, måste jag säga att Nijak klart drar det vassare strået i mäktighet. Här skulle en tabell i nivåskillnader vara mycket mer rättvis.

Förstår att det du säger om primärfaktor är sant, men jag är inte nöjd med rådande omständigheter om vi säger så

 

[guhj]

Primärfaktorn (usch vilket dåligt ord; engelska 'prominence' är mycket bättre) är väl först och främst ett redskap i jakten att objektivt definiera vad som är "en egen topp" och vad som bara är "en förtopp".

Om man kikar tillräckligt noga finns ju tusentals toppar över 2000 m i Sverige; varje liten sten ovan 2000 m har ju en egen liten topp. Om man kikar med alltför grovt perspektiv är Kaskasapakte bara en förtopp till Kebnekaises sydtopp. Primärfaktorn ger ett objektivt mått på hur "fristående" en topp är.

 

[bergtagen.skogstok]

Primärfaktorn (usch vilket dåligt ord; engelska 'prominence' är mycket bättre) är väl först och främst ett redskap i jakten att objektivt definiera vad som är "en egen topp" och vad som bara är "en förtopp".

Om man kikar tillräckligt noga finns ju tusentals toppar över 2000 m i Sverige; varje liten sten ovan 2000 m har ju en egen liten topp. Om man kikar med alltför grovt perspektiv är Kaskasapakte bara en förtopp till Kebnekaises sydtopp. Primärfaktorn ger ett objektivt mått på hur "fristående" en topp är.

Det där däremot håller jag med om är ett nyttigt användningsområde för primärfaktorn (och kanske just anledningen till att man uppfann begreppet, precis som du hävdar). Makes sense! Tack för det inlägget!

Det jag ställer mig på tvären till är att bergsbestigare m.fl verkar använda primärfaktorn som ett mått på bergets "status" eller "mäktighet". Detta, anser jag, skall man icke göra då primärfaktorn i sådana sammanhang är oerhört missvisande. Ändå verkar det vara ganska vanligt förekommande.

Eller vad anser ni andra? Används primärfaktorn i felaktiga syften? Se tex länken jag postade tidigare i tråden. Är det berättigat att använda primärfaktorn i sådana listor? Varför i så fall?

 

[bergtagen.skogstok]

Lite andra tankar:

Enligt Petter Bjørstad räknar han bara de berg med en primärfaktor på mer än 600 meter som "major mountains". Varför egentligen!?! Någon som kan utröna hans poäng med detta, nu efter att vi konstaterat att primärfaktor endast bör användas för att bestämma vad som är en egen topp? Utanför hans "major"-lista hamnar nämligen finfina berg som bla Kårsatjåkka (1703 m.ö.h.), eftersom det bara har en primärfaktor på 553 meter. Men om man tittar på bergets verkliga topografi höjer det sig nära en kilometer över sjön Livamjávri på bergets nordsida, och hela 1200 meter över sjön Teusajaure på sydsidan. Men något "major mountain" räknas det inte som pga hans primärfaktorregel. (Se hans "regler" på hans egen sida: http://www.ii.uib.no/~petter/mountains/sweden_finest.html). Ofattbart anser jag.

Upptäckte nu också att ett berg som Akka har en primärfaktor på 1105 meter. Det är också det berg i Sverige med den största nivåskillnaden från dal till topp (över 1500 meter). Om primärfaktor används för mäktighetsmätning blir Akka bara ett vanligt berg bland de andra. Glöm Lapplands Drottning.

Blir konfunderad över om det är något annat beträffande primärfaktor/prominence som jag missat? Varför används det på sådana avgörande sätt utom för att definiera en topp?

 

[arniklasses]

Jag håller med dig, och jag har själv tänkt dessa tankar du skrivit ned här. Mest irriterad blir jag på användaren Tassemark som helt verkar dyrka användandet av detta skrala begrepp. Primärfaktorn (prominens bör ej användas då det blir lätt att missta detta för något mått på bergets reslighet) är endast användbart som ett mått på hur oberoende ett berg är (om det är en fristående topp eller del i ett massiv t ex).
Som tur är finns det ett betydligt bättre mått för ett bergs mäktighet, och detta är "spire measure" (dessvärre verkar dess hemsida ligga nere just nu). Detta är ett matematiskt rigoröst mått på ett bergs mäktighet, som tar hänsyn till bergets branthet och hur högt det reser sig över omgivande terräng. Berg som toppar listan är bland annat Dhaulagiri och Nanga Parbat, två toppar >8000 meter som reser sig cirka 7 km på en rätt kort horisontell sträcka, samtidigt som de har branta bergväggar på ca 4.5 km i höjdled. Bjässar som McKinley och Mt. St. Elias ligger också bra till, men dessa blir överträffade av fler okända berg i Himalaya.
Mäktiga berg som Eiger och Matterhorn (som båda missgynnas av primärfaktor) blir nu betraktade i sitt rätta ljus; deras nordväggar tillhör Alpernas mäktigaste.
Själv är jag nyfiken på när listor med berg i Skandinavien kan komma, m a p "spire measure". Bossosčohkka, Gaskkasbákti, Duolbagorni, Bielloriehppe, Akka och Niják är berg som säkert kommer att hamna högt i en sådan lista.

 

[bergtagen.skogstok]

Jag håller med dig, och jag har själv tänkt dessa tankar du skrivit ned här. Mest irriterad blir jag på användaren Tassemark som helt verkar dyrka användandet av detta skrala begrepp. Primärfaktorn (prominens bör ej användas då det blir lätt att missta detta för något mått på bergets reslighet) är endast användbart som ett mått på hur oberoende ett berg är (om det är en fristående topp eller del i ett massiv t ex).
Som tur är finns det ett betydligt bättre mått för ett bergs mäktighet, och detta är "spire measure" (dessvärre verkar dess hemsida ligga nere just nu). Detta är ett matematiskt rigoröst mått på ett bergs mäktighet, som tar hänsyn till bergets branthet och hur högt det reser sig över omgivande terräng. Berg som toppar listan är bland annat Dhaulagiri och Nanga Parbat, två toppar >8000 meter som reser sig cirka 7 km på en rätt kort horisontell sträcka, samtidigt som de har branta bergväggar på ca 4.5 km i höjdled. Bjässar som McKinley och Mt. St. Elias ligger också bra till, men dessa blir överträffade av fler okända berg i Himalaya.
Mäktiga berg som Eiger och Matterhorn (som båda missgynnas av primärfaktor) blir nu betraktade i sitt rätta ljus; deras nordväggar tillhör Alpernas mäktigaste.
Själv är jag nyfiken på när listor med berg i Skandinavien kan komma, m a p "spire measure". Bossosčohkka, Gaskkasbákti, Duolbagorni, Bielloriehppe, Akka och Niják är berg som säkert kommer att hamna högt i en sådan lista.

Hejsan Nuuker!

Skönt att höra att jag inte är ensam om denna frustration Spire measure låter som ett begrepp som jag är ute efter! Googlade lite på uttrycket och hittade lite intressant information, men hittade inte så mycket, så verkar som att mätsättet inte är så allmänt vedertaget. Eller? Vad är adressen till hemsidan om den kommer upp igen? Hursomhelst låter det som ett vettigt sätt att sätta siffror på ett bergs mäktighet. Skulle mer än gärna se att våra skandinaviska fjäll fick vara med i listan. Är det en krånglig process att räkna ut spire measure, eller kan man enkelt göra det själv? Blev oerhört nyfiken nu!

Vet du förresten varför vissa dras till att ge primärfaktorn så stort statusutrymme? För mig är det fortfarande en gåta.