Optimal maratonkanot för en motionär

[Mezzner]

Just steg funderade jag på att ta upp i foil-kajaktråden, men nu är de ju redan uppe i denna. (Tråden är väl vid det här laget så urspårad att allt är tillåtet.)

Nåja, är det nån som har nåt grepp om hur det skulle kunna funka med steg på en kajak?

Jag föreställer mig att det krävs en rätt hög hastighet för att få nytta av dem, samt att det finns risk att det går trögare om man ligger under den kritiska hastigheten, men...
Kanske beror det mer än man vågar hoppas på hur stegen utformas?

 

[Arneri]

Tack för tipset, jag har faktiskt kikat på den redan. Om jag minns rätt provade du en annan Sipre (Katabatic?) förra året och var inte så imponerad. Minns jag fel eller hur var det?

Den har sina kvalitéer, men för motionspaddling på slätvatten är en racer roligare.

 

[Siven]

På tal om optimal kajak, så har jag upp täckt att när jag stånkar lite extra i min VKV100 så får jag upp den en aning ur sjön utan att den sätter sig på rumpan. Dvs kajaken har kanske inte optimal liten våt yta enligt dataprogrammen men utformningen av akterskeppet gör att kajaken inte sätter sig på rumpan samt att bärigheten i förskeppet inte är så stor så att kajaken lyfter mot bogvågen. Om nu kajaken lyfter en aning ur sjön så blir ju den våta ytan mindre trots att det finns kajaker med smalare midja på marknaden.

Jag skulle snarare påstå att ett halvplanande tillstånd inträffar då kajaken når en viss hastighet och då gäller inte samma ekvationer som är brukligt på icke planande farkoster. Dvs varken längd eller breddmåttet blir heliga konstanter.

Jag tror att just detta gör att kajaker typ VKV100 och Cleavern gör sig bra som motionskajaker i och med att de kan fungera i flera fartintervaller utan att behöva balanseras så noga samt att de även kan hantera lite sjö vilket många av dagens racingkajaker inte är så värst lämpade till.


Mvh Kåre

det är ju just detta som skiljer moderna tävlingskajaker mot de äldre de är byggda för att ge ännu mer lyft cleavern är ju numer brtraktad som en kajak mer eller mindre utan lyft. problemet är att bygga en bred kajak med lyft då tendensen är att den blir svårstyrd

vad gäller surfskiernas längder på över 6 m har det med vad de är konstruerade för. De är byggda för att surfa på flera meter höga vågor och med dessa vågors hjälp kan får man upp en jävla fart. dessutom så ger den extra längden att kajaken blir mer trögsvängd vilket är precis vad man vill man vil ju inte gärna bli vänd av en våg. Har man en sådan kajak i svensk sjö går det inte så mycket fortare efterssom våglängden oftast är för kort och man bromsas av nästa våg.

vad gäller längd på multibåtar har de oxå en liknande historia. de har sitt ursprung i kajaker som byggts för att paddlas i grunda forsar på Nya Zeeland och genom sin längd är att de inte påverkas lika mycket av virvlar som en kortare kajak + att den vid de allra värsta förhållanderna med massa småvågor från alla håll lägger sig uppepå.

Sleipner (520cm) är tex snabbare än python (593) när man drar på fullt vid normala förhållanden trots ungefär samma stabilitet. blir det mycket reflekterande vågor eller hög sjö är dock python snabbare efterssom dess längd gör den lugnare och eden extra volumen gör att den inte gräver ner sig. i marchfart över 3mil är skilnaden i fart mycket liten.

 

[Arneri]

det är ju just detta som skiljer moderna tävlingskajaker mot de äldre de är byggda för att ge ännu mer lyft cleavern är ju numer brtraktad som en kajak mer eller mindre utan lyft. problemet är att bygga en bred kajak med lyft då tendensen är att den blir svårstyrd

Har du lust att utveckla begreppet "lyft"? Vanquishskrovet är bananformat och inte speciellt vasst i den främre regionen. Är det för att skrovet skall få bärighet och tryckas upp ur vattnet vid fart och få mindre våt yta?

500 meter försök OS, Epic Legacy vs Nelo Vanquish. Nelo kajakerna hoppar mer upp och ner i vattnet än Epic.

http://www.youtube.com/watch?v=qajlf8bnZmc&feature=related

 

[Erik Barkefors]

Har du lust att utveckla begreppet "lyft"? Vanquishskrovet är bananformat och inte speciellt vasst i den främre regionen. Är det för att skrovet skall få bärighet och tryckas upp ur vattnet vid fart och få mindre våt yta?

500 meter försök OS, Epic Legacy vs Nelo Vanquish. Nelo kajakerna hoppar mer upp och ner i vattnet än Epic.

http://www.youtube.com/watch?v=qajlf8bnZmc&feature=related

Om man förenklar det väldigt mycket...

Tänk inte på vattnet som en homogen massa utan som enskilda vattenmolekyler som ligger bredvid och ovanpå varandra. De ligger still och när de träffas av kanotens yta så studsar de. Studsen sker utåt med samma vinkel ut som den hade in mot kanotens yta.

Skulle kanotstäven vara helt vertikal med helt horisontell botten så sker alla studsarna åt sidorna. Tar man en platteka så är det istället en lutande skiva utan spets som träffar vattnet och där sker alla studsarna nedåt. Studsarna påverkar kanoten med kraft som beror på fart och form. Sker studsarna rakt åt sidorna så tar krafterna ut varandra (höger och vänster) men sker studsarna nedåt så lyfts kanoten. En motorbåt använder den kraften till att "plana" men det sker aldrig med en så smal farkost som en kanot.

På båtsidan har man börjat experimentera med wave-piercing där man försöker undvika lyftande krafter genom en smal vertikal stäv. Sipre Tsunami har lite av sådan design.

Bild: http://www.kayaksipre.com/images/m06gg_571_X600.jpg

Nelo verkar ha gått över gränsen och exponerar för mycket botten med nedåtriktad "studs". I början av paddeltaget accelererar kanoten och den lyfter då. Sen sjunker den igenom i mikropausen för att lyfta igen. Är du ute efter berg-och-dalbana är det kul. Vill du paddla fort tror jag man bör ha mindre rocker än Nelo...

// Erik B - amatörpaddlare men duktig på annat ;-)

 

[Arneri]

Frågan var snarast definitionen på lyft. Jag tolkar det som att hela kanoten lyfts och inte bara fören. Varför vill man ha lyft?

Nelo har väl ändå lyckats hyggligt med att lyfta hela kanoten och inte bara fören? Eventuellt ger det lägre motstånd och bättre fart för de som inte störs av att kanoten åker upp och ner för varje paddeltag.
Epic Legacy har till skillnad från Nelo Vanquish betydligt rakare köllinje från för till någon meter bakom sittbrunnen, därefter börjar släppet. Legacyn har inget lyft, eller i vilket fall mindre lyft än Cleaverx.

Tävlingsresultaten talar för skrov med lyft, men det kan också vara smart marknadsföring.

 

[hassex]

En deplacement båt flyter på sin volym medans en planande båt får hjälp av farten framåt. Extremfallet är "sinkers" vindsurfingbrädor som har så lite volym att dom inte kan bära sin last.

Eftersom det är väldigt opraktiskt med planade båtar som sjunker när dom ligger stilla ger man dom förstås volym så att det även kan fungera vid deplacements fart.

När en båt börjar plana eller inte är en klassisk fråga som det har käbblats om i decenier.

Vad som händer runt ett skrov som rör sig genom vattnet är inte helt enkelt

http://farryachtdesign.blogspot.com/2008/10/design-process-and-computational-fluid.html

Hans Friedel

 

[Erik Barkefors]

Varför vill man ha lyft?

... ja det undrar jag också.

Lyftet är en dynamisk kraft som genereras av rörelsen. I och med det så varierar lyftet medan man paddlar eller har sin mikropaus. En motorbåt har ingen mikropaus så där balanserar båten jämt på lyftet. När man tittar på filmer av ett startfält kanoter, från sidan, så ser man hur mycket det skiljer i fart mellan de olika kanoterna vid acceleration eller mikropaus men eftersom alla kanoter har både acc o paus så blir slutresultatet jämnt.

På grund av den ojämna krafttillförseln kommer en kanot med lyft att gunga och det tror jag inte är effektivt. Det bästa borde vara att slippa lyfta kanoten (inklusive paddlaren) och använda all kraft till en så jämn framåtdrivande rörelse som möjligt.

Problemet med en rak köllinje är dels svängarna och våghängning på långloppen och dels så ökar den våta ytan marginellt. En sfär har lägst våt yta i förhållande till volymen och en rundbottnad kanot med mycket rocker är närmare en sfär än den med rak köllinje.

Men som hassex så korrekt pepåkat (jippi - han stavar fel!) så har det nästan inte skett någon vetenskaplig forskning av kanoten. Det är väl som med Gundes singelstav - sätt något annorlunda i händerna på en världsmästare och det anses vara det optimala ;-)

Världsmästare satsar förmodligen på erkänt säkra kort och amatörer tittar på världsmästarna. Då blir det moment 22 för utvecklingen!

 

[Mezzner]

Håller med om de sista raderna - även om jag kan tänka mig att man testat lite idéer då och då genom åren...

Beträffande lyftet tänkte jag att det avsåg det lyft som uppstår p g a den någorlunda konstanta farten och att detta minskar den våta ytan - samt påverkar vågbildningsmekaniken. Jag tänkte mig inte det "pulserande" lyftet utan den effekt man kanske kan märka i genomsnittligt djupgående vid t ex 14 km/h jämfört med 8 eller vad det nu skulle kunna handla om för hastigheter.

 

[Siven]

Har du lust att utveckla begreppet "lyft"? Vanquishskrovet är bananformat och inte speciellt vasst i den främre regionen. Är det för att skrovet skall få bärighet och tryckas upp ur vattnet vid fart och få mindre våt yta?

500 meter försök OS, Epic Legacy vs Nelo Vanquish. Nelo kajakerna hoppar mer upp och ner i vattnet än Epic.

http://www.youtube.com/watch?v=qajlf8bnZmc&feature=related

vanquish II är mycket livlig och har inte så mycket volym som vanquish i för och akter vilket gör den känsligare för hur man paddlar telniskt därför studsar den lite mer. det är därför den inte är lika populär som vanquish I och anledningen till att många bytt från nelo det sista året. Det finns dock de som får den att gå riktigt bra . Hur vanquish 3 är vet jag ej men nelo har bjudit in sina konkurrenter i matchen med vanwuish II och om 3:an inte är bättre än vanquish I så lär nelo tappa marknadsandelar.

Vet inte heller hur epicen går med mig i men Ted är ju känd för att designa rätt hoppiga kajaker själv Eagle II tex och deras nya k2 ligger oxå allt som oftast med stora delar av fören i luften så det kan ju vara så att killen i epicen är en person som har en teknik som får kajaken att gå bättre utan att det är någon större skilnad i livlighet mellan de två. Epicen har ju inte direkt tagit marknaden med storm. Som det ser ut nu kommer nog epic vara ett nichmärke på tävlingsmarknaden ett tag till.

med lyft menas lyft ur vattnet vid hög fart och det var ted van dusen som med eagle II gjorde den första extrema kajaken på temat extremt snabb om man fick den att gå bra men väldigt känslig för tekniska brister hos kanotisten. I stort sätt alla har efter det utgått ifrån eagle II och försökt få bort de brister den typen av design har. Två steg fram ett steg tillbaka.

 

[Arneri]

Vet inte heller hur epicen går med mig i men Ted är ju känd för att designa rätt hoppiga kajaker själv Eagle II tex och deras nya k2 ligger oxå allt som oftast med stora delar av fören i luften så det kan ju vara så att killen i epicen är en person som har en teknik som får kajaken att gå bättre utan att det är någon större skilnad i livlighet mellan de två. Epicen har ju inte direkt tagit marknaden med storm. Som det ser ut nu kommer nog epic vara ett nichmärke på tävlingsmarknaden ett tag till.

Jag har en Epic sedan i höstas och den går som ett strykjärn i jämförelse med Vanquish 2 och Cleaverx.
Visst lyfter den lite i fören när man drar på, men mindre än de andra två.
Nästan alla nya moderna kajaker har ett bättre släpp än äldre modeller, dvs ganska rejäl böj på köllinjen akterut.

Videon visar ganska bra hur lugnt Epicen går i jämförelse med Nelos. En annan video är damernas 500 m final i Peking. Kolla på Josefa Idem och jämför med de andra.

Pga kajakernas olika karaktär har jag svårt att bedöma vilken som är "snabbast". Klart är att Epicen är betydligt stadigare.

 

[Erik Barkefors]

Klart är att Epicen är betydligt stadigare.

Vad menar du med stadigare?

Om man delar upp det i;

1. att tippa i sidled (så att jag skulle ramla ur),
2. höja och sänka nosen,
3. vobbla med nosen i sidled.

Hur tycker du Epicen går då?
Gärna med jämförelser mot någon annan du har erfarenhet av.