Optimal maratonkanot för en motionär

[Siven]

Standardsvaret man fick var "skicka hit kajaken" (så att vi kan plasta av den)

Hans Friedel

vad är egentligen så fel med det om en kajak redan finns som fungerar bra men som man vill
anpassa efter nya behov/regler är det väl rätt naturligt att börja med den kajak som redan finns och ändra på det man finner dåligt de flesta tillverkare är hantverkare inte cadgurus. Detta sätt att arbeta kräver inga dyra cad program och inga avancerade processer bara old fachioned adapt and improve mentalitet erfarenhet och hantverkskunnighet.

idag finns två skolor innom de flesta brancher. en som går på erfarenhet känsla och constant improvement och som räknar i efterhand och en som gör allt i datorn och räknar på nya grejer.

resultaten blir ofta snarlika och inte helt sällan kan människans erfarenhet och känsla för hantverket slå vad datorn kan räkna fram.

sa inte nokias VD för några månader sedan när någon påpekade att någon koncept prototyp var väldigt lik iphone att "We copy with pride"

 

[Mezzner]

Beträffande de siffror som finns i tråden, för motstånd vid olika hastigheter och längd så skulle jag nog säga att de borde kunna vara rejält pålitliga. Där de innhåller fel, så är det kanske fel i det absoluta värdet, men det intressanta är ju förstås tendenserna och dessa tror jag är rejält pålitliga.

Den som är bra på att rita diagram i datorn, och som hade lite fler tabellvärden skulle kunna göra 3dimensionella diagram.

Nåt som vore intressant vore ett antal diagram där varje diagram är gjort för en viss båtbredd, gärna då i intervallet där vi misstänker att slankhetstalet har en del speciella effekt (typ 55 cm, 51, 46 och 38).

Man skulle för var och en av dessa bredder sedan ha längden resp hastigheten på horisontalaxlarna, och motståndet på vertikalaxeln.

Själva skrovformen i övrigt har ju förstås också betydelse - men eftersom vi inte är intresserade av detta här, så får man väl tänka sig denna som idealiserad (optimal). Det finns nog åsikter om vad som är optimalt, men i varje breddgrupp finns ju ett antal kajaker där hastighetsprestanda är mycket lika varandra, så det borde gå att bortse från detta eftersom vi förstås ändå bara är intresserade av det som ligger så nära optimum som möjigt.

Jag tror att Jannes erfarenheter talar för att en längd som är lite längre än 5,20 är bättre. Men bivillkor är då att man paddlar hyfsat snabbt, t ex snabbare än 4,5-5 knop, samt att bredden är omkring 50 cm. Jag tycker det då finns logiska samband som talar för det, med det vi känner till om våt yta, vågmotstånd och slankhetstal.

Man kan väl även konstatera att varje kanotist alltså kan hitta en optimal kanot, där det alltså är en bra blandning av stabilitet, slankhet och ergonomi. Om just den kanoten dessutom råkar ha en skrovform i övrigt som är optimal för "yttermåtten" så går det antagligen ganska tydligt snabbare än med en kanot som passar lite halvbra.

Intressant är också att Kjell noterade stabiliteskillnader som var så tydliga mellan Maraton Swift och Extremen. Mina erfarenheter är liknande, hade ju själv en 46 cm Condor (12 kg) som gick rätt bra att klara av, men som ändå upplevdes väldigt mycket rankare än Extremen. Beteendet i sjö var ju också mycket olika. Vattenlinjebredden var ju ändå relativt lika om jag nu minns rätt på dessa mått.

 

[erikgyllenstierna]

5.20

Varför är det just 5.20 som gäller som längdmått? Beror det på att "man inte kunde få in längre kanoter i lastvagnarna på den smalspåriga järnvägen i Västervik" för länge sedan? Hörde det på ett föredrag som Ingvar Ankervik på VKV höll. Det är en ganska kul orsak

 

[lekajak]

Deplacementsfart som parameter

Om man tittar lite på deplacementsfart så tror jag man kan finna en del av svaret på varför en längre kajak upplevs som intressant för en motionär.

En kajak med 520cm vattenlinje: Deplacementsfart 10,3 km/h
En kajak med 580cm vattenlinje: Deplacementsfart 10,9km/h

Att ta sig förbi deplacementsfarten kostar mycket energi. Motståndskurvan gör vid denna fart en rejäl "hockeyklubba" uppåt.

De flesta motionärer kan i en motionslåda ta sig upp i farter kring drygt 10km/h. Efter detta börjar livet bli lite jobbigare och det krävs träning och teknik för att hålla farten över långa sträckor. Om man då dessutom skall kämpa mot ett drastiskt ökat vågmotstånd så blir ju inte saken lättare. Då är det nog lockande att byta till en längre kajak som inte möter en begynnande planingströskel förrän strax under 11km/h.

Sedan måste man ju komma ihåg att en längre kajak har ett högre friktionsmotstånd som märks i de lägre fartregistren. Kajaken är här tyngre att driva än en kortare dito.

 

[Siven]

Varför är det just 5.20 som gäller som längdmått? Beror det på att "man inte kunde få in längre kanoter i lastvagnarna på den smalspåriga järnvägen i Västervik" för länge sedan? Hörde det på ett föredrag som Ingvar Ankervik på VKV höll. Det är en ganska kul orsak

nej det har inte med vkv att göra men det har med tåg och transporter att göra man satte helt enkelt en längdgräns för att underlätta transport av gerjor på järnväg. jag tror det var i samband med det första os kanot var med på.

 

[Siven]

Om man tittar lite på deplacementsfart så tror jag man kan finna en del av svaret på varför en längre kajak upplevs som intressant för en motionär.

En kajak med 520cm vattenlinje: Deplacementsfart 10,3 km/h
En kajak med 580cm vattenlinje: Deplacementsfart 10,9km/h

Att ta sig förbi deplacementsfarten kostar mycket energi. Motståndskurvan gör vid denna fart en rejäl "hockeyklubba" uppåt.

De flesta motionärer kan i en motionslåda ta sig upp i farter kring drygt 10km/h. Efter detta börjar livet bli lite jobbigare och det krävs träning och teknik för att hålla farten över långa sträckor. Om man då dessutom skall kämpa mot ett drastiskt ökat vågmotstånd så blir ju inte saken lättare. Då är det nog lockande att byta till en längre kajak som inte möter en begynnande planingströskel förrän strax under 11km/h.

Sedan måste man ju komma ihåg att en längre kajak har ett högre friktionsmotstånd som märks i de lägre fartregistren. Kajaken är här tyngre att driva än en kortare dito.

mellan trösklarna är det 600m på en timmes skillnad men det är ju inte så att du kan paddla 600m längre på en timme med samma kraftinsats det är ju bara att den beter sig linjärt till tröskeln. lägg till det den större friktionen och den tyngre båten den sämre manöverbarheten och att skilnaden i motståndet ändå inte blir stort fören vid >12km så har du till slut vunnit kanske 150-200m på en timme vid full spätta och helt platt vatten utan våghängning detta förutsatt att kajakerna är designade för att i övrigt vara lika. Det är inte längden som gör att det går fort det är den som paddlar och att kajaken designat för att gå fort i de förhållanden som råder.

 

[K-Anka]

5.2m

Skälet till att farfar byggde sina kajaker 520cm var just smalspåret från Västervik.

Det kan sedan ha funnits ett samarbete mellan honom och Max anderson att hålla sig inom den gränsen.

Det kan också ha funnits flera skäl varför sedan måttet blev norm, men smalspårets roll i det hela blev säkert inte dokumenterad.

Enligt Ingvar.

/Kåre

 

[Mezzner]

Där ser man, då är 5,20 en optimal längd i åtminstone ett avseende!

 

[Erik Barkefors]

Skälet till att farfar byggde sina kajaker 520cm var just smalspåret från Västervik.

Det kan sedan ha funnits ett samarbete mellan honom och Max anderson att hålla sig inom den gränsen.

Det kan också ha funnits flera skäl varför sedan måttet blev norm, men smalspårets roll i det hela blev säkert inte dokumenterad.

Enligt Ingvar.

/Kåre

Längden 5,2 meter är inget dåligt val men om vi nu drömmer om den optimala maratonkanoten för en motionär och då tänker på DKM och SKM där det inte finns någon begränsning så blir kanske valet annorlunda. Smalspåriga järnvägar ser inte jag som något hinder idag.

csj och srpp har visat motståndssiffror som pekar på att en duktig motionär kan ha nytta av lite mer längd på en 51 cm bred motionskanot.
hassex har visat en skiss på en längre ICF-kanot som aldrig kommer att byggas (mitt ordval) så länge ICF håller på de gamla reglerna.
lekajak har plockat fram de gamla "sanningarna" om deplacementsfart.
stuvarn och några till har en känsla att längd ger fart.
Själv har jag i över 40 års tid studerat hur segelbåtar av olika längd rör sig i sjön och är överens med LYS-tabellen (handikapptal vid kappsegling) att längd ger fart.

Jag har också lekt lite i BearboatPro och fått samma "indikationer" för en kanot med vattenlinjelängd på 558 och vattenlinjebredd på 50,8 cm. Friktionsmotståndet är högre för en längre kanot (idealet är där en sfär) men det är ändå så låga tal att de är försumbara i sammanhanget. Vid lite fart så äts skillnaden upp direkt av ökad vågbildning. Och vi pratar väl om en kanot som ska paddlas hyfsat fort ;-)

Havskajakerna som inte "störs" av hänsyn till ICF har genomsnittligt ökat i längd. Pga överhäng så är vattenlinjelängden inte mer än en ICF-kanot men tendensen att vilja dit är helt klar.

Multisportkanoterna och surfski behöver inte heller ta hänsyn till ICF och de har hittat en längd som oftast hamnar på över 6 meter.

När får vi motionärer/amatörer tillgång till motsvarande material? Är måttet 570 x 52 cm lagom?

 

[Arneri]

Multisportkanoterna och surfski behöver inte heller ta hänsyn till ICF och de har hittat en längd som oftast hamnar på över 6 meter.

När får vi motionärer/amatörer tillgång till motsvarande material? Är måttet 570 x 52 cm lagom?

Du kan ju få Sipre Millenium på 558 x 50 cm och 13 kg. Ifall du paddlar med 520 båtar kan du få problem med att dra fördel av deras vågsystem.

 

[Erik Barkefors]

Du kan ju få Sipre Millenium på 558 x 50 cm och 13 kg. Ifall du paddlar med 520 båtar kan du få problem med att dra fördel av deras vågsystem.

Tack för tipset, jag har faktiskt kikat på den redan. Om jag minns rätt provade du en annan Sipre (Katabatic?) förra året och var inte så imponerad. Minns jag fel eller hur var det?

Jag tror det behövs några olika av en viss storlek innan man kan se vad som i praktiken är bäst. Lite klipp-och-klistra kanske är vad som går åt innan någon hittar rätt? Kanske får sätta vinkelslipen i min 101:a. Vad tror ni om en förlängd sådan med lite höjt däck framför sittbrunnen ;-)

 

[K-Anka]

Ang längd måttet så var ju smalspårsvagnarna 8m men 520gällde då kajakerna skulle innanför dörren som satt mitt på vagnen. Anita K2 är ju en rysligt snabb kajak men lite längre. Den fick kläs med tjärpapp och transporteras i öppen vagn vilket var lite trist.

På tal om optimal kajak, så har jag upp täckt att när jag stånkar lite extra i min VKV100 så får jag upp den en aning ur sjön utan att den sätter sig på rumpan. Dvs kajaken har kanske inte optimal liten våt yta enligt dataprogrammen men utformningen av akterskeppet gör att kajaken inte sätter sig på rumpan samt att bärigheten i förskeppet inte är så stor så att kajaken lyfter mot bogvågen. Om nu kajaken lyfter en aning ur sjön så blir ju den våta ytan mindre trots att det finns kajaker med smalare midja på marknaden.

Jag skulle snarare påstå att ett halvplanande tillstånd inträffar då kajaken når en viss hastighet och då gäller inte samma ekvationer som är brukligt på icke planande farkoster. Dvs varken längd eller breddmåttet blir heliga konstanter.

Jag tror att just detta gör att kajaker typ VKV100 och Cleavern gör sig bra som motionskajaker i och med att de kan fungera i flera fartintervaller utan att behöva balanseras så noga samt att de även kan hantera lite sjö vilket många av dagens racingkajaker inte är så värst lämpade till.

Jag snubblade på denna ritning och blev väldigt nyfiken på hur denna kajak fungerade med rätt kanotist.

http://arctickayaks.com/Lines/LinesAleutMAE-AC.pdf

Värt att notera är att kajaken har roder, bulb, elastiskt skrov med leder(följer vågen upp och ned), akterspegel samt ev ”steglister” dvs kajaken kan troligtvis klättra upp ur sjön och halvplana. Värt att notera är också bredd längd som avviker från 520cm normen. Troligtvis balanserades kajaken med stenar enligt någon bok jag kikade i på så vis att en effekt lik trampofoilen kunde uppnås dvs lite hopp och studs i kajaken i rätt frekvens i förhållande till vågor kanske kunde sätta fart på kajaken. Likt skatarna i U-ramp (som jag testade på som tonåring)

Frågan är kanske om utvecklingen har kommit så mycket längre sedan artonhundratalet.

En annan fundering är det låga förskeppet och andra dogmer, som kanske är en separat tråd är frågan om Aleuterna satt på baken när de paddlade. När jag var i Korea så satt alla Koreaner på knä med fötterna under rumpan. Detta vore kanske en lämpligare sittställning då man skall med kraft kasta harpun samt hoppa och studsa i kajaken. Om nu Inuiter och dessa folkslag har sina rötter i Asien så vore de naturligt för dem att sitta på knä och i så fall bör alla kopior av deras farkoster omvärderas med tanke på tyngdpunkten.

Mvh Kåre