Olycka med trangiakök och elever igen

[CampDavid]

Att man behöver byta metod vid inlärningen torde stå klart. Att lära ut är ju inte synonymt med att eleven har lärt sig, det är bara ett bevis på att läraren har gått igenom ämnet.

Om sedan inlärningen ska ske "one to one" eller på annat sätt vet jag inte men ditt förslag tycker jag borde kunna fungera.

När jag var 5 år gammal fick jag av min morbror min första slidkniv. En Mora scoutkniv. Jag visade farfar vad jag fått av min morbror. Han visade då hur man skulle få den riktigt vass, och hur man skulle hålla när man täljde.

Det hände att jag gjorde fel och att jag skar mig. Men jag visste då vad jag gjort fel.
Jag har aldrig glömt det farfar lärde mig. Och det har aldrig varit knivens fel när jag skurit mig.

Jag tror på one on one inlärning när det gäller potentiellt farliga aktiviteter.

/John

 

[CampDavid]

Ett vanligt gaskök är ju i jämförelse helt ofarligt.
Ett fotogenkök är nästan lika ofarligt.
Ett bensinkök är snäppet farligare eftersom bensin är mer explosivt (speciellt vid sträng kyla).

Läs om, läs rätt.

Ok Jag har läst inlägget en gång till.

Om du upplever att ett visst kök är säkrare än ett annat kök, kan det vara pga att du är mer van att använda det. Samt att du inte letat efter riskerna eller olyckorna.

Ett av problemen med gaskök är att gasen är tyngre än luft. Läckande gas kan därför ansamlas i fördjupningar.
Fotogen, sugande material som tex trä, är en risk vid läckage.
Bensin, båda problemen ovan.
Sprit har fördelen att den avdunstar och inte ansamlas av sugande material eller i fördjupningar, samt att brand går att släcka med vatten.

Dessa fakta utgör grunden för att USAs Sjöfartsmyndighet förordar spritkök framför andra kökstyper till fritidsbåtar. Givetvis har dom tittat på olycksstatistiken.

Jag påstår alltså inte att spritkök vid camping är mindre olycksbelastade än andra kök. Men betänk att de är lite av nybörjarkök. Det är kanske inte kökstypen som är problemet utan just nybörjaren oavsett kök. Har alla med sig manualen när dom skall använda köket första gången?

Var sker de flesta olyckor med rödsprit?
Ute i skog och mark eller vid trädgårdsgrillen?
Är det alltså Weber-grillen som är farlig och skall förbjudas?
Har grillmästaren läst manualen till grillen?
Vad står det i den manualen?
Vad var det man INTE skulle tända grillen med?

/John

 

[nermander]

Om du upplever att ett visst kök är säkrare än ett annat kök, kan det vara pga att du är mer van att använda det. Samt att du inte letat efter riskerna eller olyckorna.

När man pratar om risker så tycker jag det är väldigt viktigt att hålla isär begreppen.

Inom riskhantering pratar man om:

Skada (Harm på engelska)
Farofylld situation (en situation där en skada kan uppstå, Hazardous situation på engelska)
Allvarlighet (på skadan, Severity på engelska)
Sannolikhet (att skadan uppstår, Probability på engelska)

Sannolikheten att skadan uppstår kan sen delas upp i två delar:
1. Sannolikheten att den farofyllda situationen uppstår
2. Sannolikheten att den farofyllda situationen leder till skadan

Tyvärr tenderar många som inte är vana vid riskhantering att fokusera bara på den farofyllda situationen och allvarligheten, men bortser helt från sannolikheten. Men poängen är att när man försöker minimera risker så är det nästan alltid sannolikheten man jobbar på att minska.

Exempelvis så ger en exploderande gasbehållare antagligen en allvarlig skada. Man försöker minimera risken genom att göra behållaren tåligare, så att sannolikheten för en explosion minskar. Men allvarligheten hos explosionen är fortfarande lika stor.

Att uppskatta sannolikheten är såklart svårt, det man ofta gör är att man tittar på statistik över vad som har hänt tidigare. Gaskök används i väldigt stor utsträckning, men det är väldigt ovanligt att det sker olyckor av den typen att flaskor exploderar. Det tyder på att sannolikheten för en sån skada är väldigt liten.


Sen tycker jag ju att din text innehåller flera faktafel. Sprit kan visst samlas i fördjupningar, Trangias bränner bygger ju på principen att spriten är samlad i en fördjupning (brännarens hål).

Och de spritkök som rekommenderas i båtar är inte den typen, utan den typ av spritkök där spriten är absorberad i nån form av ull.

https://www.youtube.com/watch?v=ISkadP7dBPc

 

[skogsbaronen]

Jag tycker du blandar in osannolika händelser i för stor utsträckning.

Ett gaskök kräver aktiv misshandel för att orsaka en olycka. Visst. Med en enorm dos otur kan en för stor kastrull på ett toppmonterat kök orsaka överhettning. Risken för detta är ju dock minimal. En osannolik mängd variabler ska klaffa för att det ska hända.

Ett bensinkök kan läcka. Då brinner det. Det exploderar inte. En slang som brister kan orsaka en farlig situation, men hur stor är sannolikheten att en flätad stålslang brister?


Ett spritkök blir farligt bara nån sparkar till det. Det är en farlig vätska i ett öppet kärl. Man är hela tiden ett litet misstag från en allvarlig händelse.


Sen pratar åtminstone jag om friluftsanvändning. I en båt råder andra förutsättningar. Personligen skulle jag dock aldrig nyttja brinnande sprit i öppen behållare i en båt, men det är en annan historia.

 

[xxargs]

att det brunnit i gräset/löven under brännaren av spill av T-sprit i trangiabrännaren har ju hänt mer än en gång, men största risken med en spritlåga är att den inte syns i dagsljus och än mindre i skarp solljus, därför kan det brinna rätt länge undertill utan att någon ser det och vid påfyllnad så fins redan en öppen långa på plats utan någon sett det.

Det har hänt alldeles för ofta med spritkök - tror alla mer rutinerade trangia-användare har haft dylik incident någon gång under sin karriär - men hur många har råkat ut för en brinnande campinggasoltub - ja dom är lätt räknade även när man tar med årtionden, och även om det händer (ofta pga rent idiotiska saker som att ställa tuben ovanpå på en kokande gryta för att få lite mer 'tryck' och på mycket kort tid är flaskan mycket över 50 grader C och smäller när den närma sig 100 grader C - långt utanför specifikationen - och ofta har användarna bara lomhördheten efter smällen och kanske lite svedd hår som enda skada av situationen. iom att allt är över på någon sekund - inte 10-tals sekunder och längre för att det brinner i kläderna som med flytande bränsle...


Fördelen med gas är två saker - ej skvalpa med bränsle i öppna byttor och därmed risk för spill. - det kan förvisso komma flytande gas ur en campingsolflaska men den kokar omedelbart upp.

det andra, om man bortser från rena läckor - gas och gasblandningen som kommer ur en otänd brännare är rejält utblandad med luft - faktiskt så mycket att det kan vara problematiskt att tända där det skall brinna ibland och utspädningen fortgår väldigt fort vidare utifrån denna att det aldrig är några större mängder med förblandand gas/luftblandning som kan smälla när man är utomhus med sina kök.

flerbränslekök med vätskematning tendera att bli söliga med flytande bränsle när tändningen inte gick som tänkt - finns mycket ytor som en eld kan hämta näring ifrån när man med flera försök faktiskt försöker få igång och det kan bli oväntat stor brasa innan köket är varm, bränst tort ytorna och köket börja förgasa och blandas ut med luft på samma sätt som med gas.

värsta bränslet när det gäller att hålla sig med brännbara ångor över spill och fördjupningar är bensin - gasol har ungefär dubbelt så hög diffusions-faktor som bensin och en vis mängd utspillt så är gasol borta mycket fortare än samma mängd med bensin eller T-sprit

den jobbiska risken som ingen av de andra bränslen uppfyller.

T-sprit har sin brännzon med med explosiv gasbladning i luft typ mellan 7 och 35 grader C - det innebär att hela luftvolymen ovanför vätskytan är en explosiv blandning i luft - med bensin så blir halten för rik (utom i skarp kyla) största delen av behållaren, med fotogen så är bränslehalten i luft långt under brännbar zon. gasolflaska så förekommer inte luft där bränslet förvara alls.

Och riskfönstret vid slangbrott/burkbrott med utrunnen gasol är väldigt kort, enstaka minuter typ, medans bensin halv och heltimmar och kan fylla hela område runt tältplatsen med explosiv bensingas och när någon sedan tänder kan det blå flamman nå långt ut - finns hur många youtybe-filmer som helst på det, fotogen behöver veke för att brinna till en början - men det kan bli god fart på den branden också när strålningsvärmen fått upp temperaturen där bränslet ä uppsuget.

finns också med campingasol-flaskor som släpps i vedbrasor och i förvånansvärt många smäller förvisso flaskan till när botten/toppen går men förvånansvärt ofta så blir det ingen eldmoln och i många fall så har även ved och kolbrasan slocknat och ingen glöd kvar - anledningen är när flaskan sprack så tryckte det undan luften och därmed syret ett kort tag och dom fåtal sekunder med syrebristen var tillräckligt länge för att kolbrasa skulle bli för kall i sina gränsytor och glödningen upphörde pga sekundsnabb avsvalning

 

[tango]

Fast då är det ju inte ett säkert kök....

Det som är utav intresse är ju hur allvarligt det blir när det väl händer något. Om du bränner dig på spisen så bränner du dig på spisen. Inget mer händer.

Rödsprit i sig är lynnigt. Brännbarhetsområdet är, som tidigare nämnts, tämligen brett.
All hantering sker öppet (öppna flaskor, öppen brännare).
Lågan är många gånger osynlig.

Det räcker att sparka omkull köket för att det ska bli riktigt farligt.
Det räcker med att någon i gruppen slarvar för att hela gänget ska bli brännskadade.

Detta i kombination med att spritkök är det som "nybörjare" normalt sett nyttjar. Okunnigheten är stor och spritkök är kanske det man har minst respekt för.


Ett vanligt gaskök är ju i jämförelse helt ofarligt.
Ett fotogenkök är nästan lika ofarligt.
Ett bensinkök är snäppet farligare eftersom bensin är mer explosivt (speciellt vid sträng kyla).
Gemensamt för dem är dock att man aldrig/mycket sällan hanterar bränslet öppet. Skulle man sparka omkull något utav dem så händer ingenting.


Frågan jag ställer mig är varför spritkök alltid ska vara det självklara valet för nybörjare? Syftet är väl att utbilda deltagarna, och/eller att väcka ett intresse för friluftslivet.
Varför då inte använda gaskök? Vill man att matlagningen ska bli krångligare?

Lågor är väl hyfsat osynliga om det är fullständig förbränning, om man inte har det blir den gulaktig och syns.

Trangia är en stabil konstruktion som man inte välter lika lätt som ett toppmonterat gaskök men en stor gryta på.

Att säga att bensin- och fotogenkök är ofarliga har inte samma erfarenheter som jag och jag har läst manualen till mitt optimus nova flera gånger. Det tog mig erfarenhet och många provgånger innan jag tände det med bensin utan uppflammande låga, eller att det slocknade pga för kort förvärmning. Risk för slabb då man ska släppa ut bensin till förvärmning.

Risk att blanda ihopa förtändningsbränslen med ordinariebränsle finns för ett fotogenkök.

Som juniorscout fick jag lära mig att man tar ur brännaren genom att hålla den i handen innan man fyller på - kan man hålla i den är den inte varm, risken är förstås då att man sticker ner handen mot en brinnande låga men det ska man göra försiktigt.

Trangia med gasbrännare är det jag använder mest nu, känns stadigt och stabilt, enkelt och sotar inte.

Men jag vill inte avråda från trangia med Tröd. Med lite utbildning tycker jag det är rimligt säkert - kunde vi lära oss det på scouterna kan väl skolan med professionella pedagoger lära ut det.

/Patrik

 

[Brune]

Jag förstod redan när jag var för liten (kanske var jag 10 år) för grundvalla mina skidor själv varför pappa köpte en gasoldriven vallningsbrännare (Primus) i stället för blåslampan (Radius) när han grundvallade våra skidor, och även skulle ta bort gammal valla som skarklister och töklister.


Jag anser fortfarande att ett nästan garanterat idiotsäkert att undvika denna typ av olyckor är att man lyfter ut spritbrännaren från köket innan man fyller på mer bränsle (sprit). Bränner man sig inte om händerna av brännaren är den tillräckligt sval för att det är riskfritt att fylla på mer bränsle.

Edit: tillägg bild (stulen). Vallningsbrännare för Primus 2000 (propan) funkade även utomhus på vintern


Per

 

[z_bumbi]

Ja, man har ju inte läst särskilt många artiklar om exploderande gaskök som förorsakar skador även om det finns en viss (mindre) risk.

Spritköken är nog fortfarande de vanligaste för nybörjare så det säger kanske inte så mycket hur många olyckor som skett.
När jag kikade igenom förrådet på skolan där jag jobbade så fanns det t ex bara spritbrännare, eleverna fick däremot en teorilektion och en praktisk lektion innan de gick ut i naturen (fortfarande under uppsikt). Då var det å andra sidan utbildade idrottslärare och inte slumpvis utvald vuxen som höll i det så processen var mer utarbetad Det finns några fördelar med sprit som jag tror gör att bytet till gas kommer att ta tid och även gas kräver utbildning för att använda säkert.

 

[CampDavid]

Dessa fakta utgör grunden för att USAs Sjöfartsmyndighet förordar spritkök framför andra kökstyper till fritidsbåtar. Givetvis har dom tittat på olycksstatistiken.

Jag skall i rättvisans namn påpeka att det i detta fallet inte handlar om trangiakök. Det handlar om trycksatta kök.

Och farorna handlar till stor del om långsamma läckage i ledningssystemen.

/John

 

[CampDavid]

Jag tycker du blandar in osannolika händelser i för stor utsträckning.

Ett gaskök kräver aktiv misshandel för att orsaka en olycka. Visst. Med en enorm dos otur kan en för stor kastrull på ett toppmonterat kök orsaka överhettning. Risken för detta är ju dock minimal. En osannolik mängd variabler ska klaffa för att det ska hända.

Ett bensinkök kan läcka. Då brinner det. Det exploderar inte. En slang som brister kan orsaka en farlig situation, men hur stor är sannolikheten att en flätad stålslang brister?

Ett spritkök blir farligt bara nån sparkar till det. Det är en farlig vätska i ett öppet kärl. Man är hela tiden ett litet misstag från en allvarlig händelse.

Sen pratar åtminstone jag om friluftsanvändning. I en båt råder andra förutsättningar. Personligen skulle jag dock aldrig nyttja brinnande sprit i öppen behållare i en båt, men det är en annan historia.

Olyckor är ofta en räcka osannolika händelser.
Jag påstår alltså inte att en Trangia är ofarlig vid felaktig användning.
Det jag vänder mig emot är att andra kök skulle vara ofarliga vid felaktig användning.

Jag talar om situationer som, när en grupp fick för sig att ställa en lägergryta på tre toppmonterade gaskök för ett samkok. BOOOM.
Vid den nivån på eftertanke existerar det inga säkra kök eller säkra bränslen.

/John

 

[CampDavid]

Spritköken är nog fortfarande de vanligaste för nybörjare så det säger kanske inte så mycket hur många olyckor som skett.
När jag kikade igenom förrådet på skolan där jag jobbade så fanns det t ex bara spritbrännare, eleverna fick däremot en teorilektion och en praktisk lektion innan de gick ut i naturen (fortfarande under uppsikt). Då var det å andra sidan utbildade idrottslärare och inte slumpvis utvald vuxen som höll i det så processen var mer utarbetad Det finns några fördelar med sprit som jag tror gör att bytet till gas kommer att ta tid och även gas kräver utbildning för att använda säkert.

Det skrivs ju gärna om en olycka som inträffat på skolan under skoltid. Vore det så att gaskök var normen vid denna typ av undervisning skulle vi nog tyvärr diskutera om man kanske skulle förbjuda gaskök i skolorna. För olyckorna skulle ju komma.

/John

 

[CampDavid]

En länk till ett läckert trycksatt spritkök.

https://www.youtube.com/watch?v=kAamqqg94qU

/John