multi-loop, smidigt ankare?

[embl]

@embl: ang "redundans" så syftar han nog på att om en bukt (alltså själva repet/slingan/repsnöret) brister så fallerar hela ankaret. Här får man bedöma vassa kanter, mm; om inget sånt finns så är det ju inget problem.

Lite min åsikt.. sedan så har jag uppmuntrat andra läsare på forumet att hänga repet över en mycket vass kniv och försöka kapa repet genom att hänga/hoppa i det liggandes över kniven.. Det är verkligen jättesvårt att skära av ett rep, och är kanterna såpass vassa att det verkligen finns en risk - då tror jag ingen klättrare skulle dra någon rep över den kanten utan att lägga något emellan. Repet går inte av!

 

[Mezzner]

Jag har skurit av rep med kniv utan några som helst problem, hur skulle det vara svårt?

 

[johnliungman]

@ embl: Det som Allan W sa var att man skulle vara försiktig med slinga eller repsnöre, som ju torde vara betydligt lättare att skära av. Rep har för övrigt kapats över vass kant, det finns flera exempel på sådana olyckor, men det är självklart inte vanligt. Ser inte det som ett stort argument mot knopen vi diskuterar. Ett trepunktsankare rör ju inte på sig, så risken för sågande rörelse är obefintlig.

Vad gäller det där med energi är jag heller ingen räknenisse, så jag gör dig sällskap på den tunna isen, men jag ser direkt att du blandar ihop kraften (kN) med energi (annan enhet, Joule, edyl). En kraft "förbrukas" inte, den kan verka hur länge som helst utan energiåtgång. Hur argumentet mot chockbelstningens existens lyder minns jag inte, har sett det på nån amerikansk sajt, det lär nog vara ganska komlicerat att visa i teorin misstänker jag. Men det borde ju gå att testa empiriskt ganska lätt, vilket jag tror har gjorts. Ska se om jag kan rota fram tråden.

 

[Mezzner]

Bergsport redovisade ju nån slags praktiska experiment för sliding-x osv.
Vill minnas att det stärkte den gängse hållningen från SKF att avknuten sliding-x är bäst, dvs chockbelastningar kan ha betydelse.

 

[Mike C]

jag ser direkt att du blandar ihop kraften (kN) med energi (annan enhet, Joule, edyl). En kraft "förbrukas" inte, den kan verka hur länge som helst utan energiåtgång.

Det är möjligt att jag blandar hej vilt, men när man anger "activation force" och "peak load reduction" för screamers så nämner man kN. En screamer kanske inte "förbrukar" kraften men den absorberar den. Skulle inte en ankarpunkt kunna absorbera en del av kraften innan den brister så att belastningen på nästa punkt är lägre? Jag har för mig att jag läst både här och där att rippande säkringar på led kan absorbera kraft nog att nästa säkring belastas mindre. Har de helt fel? Principen av falldämpning gäller inte när det är säkringar som rippar?

 

[Mezzner]

Ett "problem" vid beräkning kring rippande säkringar lär vara att repet töjer sig vid första belastningen, och vid nästa säkring, så har repet inte dragit ihop sig helt igen.

Kan tänka mig att det dragit ihop sig så att det ger dämpning igen - men hur mycket är kanske svårare att säga.

 

[embl]

Vänta lite så skall jag skriva ihop en artikel på whackypedia som förklarar allting

 

[lobo2me]

@ embl: Det som Allan W sa var att man skulle vara försiktig med slinga eller repsnöre, som ju torde vara betydligt lättare att skära av. Rep har för övrigt kapats över vass kant, det finns flera exempel på sådana olyckor, men det är självklart inte vanligt. Ser inte det som ett stort argument mot knopen vi diskuterar. Ett trepunktsankare rör ju inte på sig, så risken för sågande rörelse är obefintlig.

ja, precis.
vi är väl rätt överens om att vi normalt betraktar klätterrepet som tillräckligt säkert även utan redundans.

repsnöre och slingor är en annan sak, det är normalt dem man ser till att dubbla.
åttaknutvarianten som är på tapeten här är inte redundant, av skäl som redan förklarats, så den bör följaktligen bara vara aktuell att använda på repet.

som jag förstår det, så är det vassa kanter (och syra) som är de dokumenterade orsaker till att rep har gått av, och nästan ingenting annat - det finns ju dessutom folk här på forumet som har förstahandserfarenhet av vad vassa kanter kan ställa till med.

när det gäller sliding-x, så förefaller det för mig vara så här: sliding-x är jättebra i de fall man har så svaga punkter i ankaret att det behövs sån precis jämviktning som sliding-x (ofta påstås) kan ge, förutsatt att samtliga punkter håller just därför att man har jämviktat dem så precis mha ett sliding-x.

att identifiera det specialfallet i skarpt läge känns som om det skulle kräva en särdeles talang som nog inte så många har.

sen är friktionen i den lilla snurren runt karbinen som finns i ett sliding-x inte försumbar, så det finns skäl att tvivla på att sliding-x verkligen jämviktar så bra i praktiken.
(precis hur mycket hittar jag inte igen var jag har sett det någonstans, tyvärr)

 

[Yakherden]

Tror du missförstod mig! Jag är, som jag ju skrev klart och tydligt, FÖR det du kallar en större dynamik. Det jag sa ang att begränsa urvalet tekniker handlar om pedagogik - vad man hinner med på en kurs. Det är rätt så svårt att hinna med allt som MÅSTE läras ut på en grundkurs på bara två dagar. Därför gäller det att det lilla urval tekniker man hinner med är så användbara som möjligt, och lättförståeliga. Sen kan man ju ha ett gäng gamla scouter som numera läser till ingenjörer, och då brukar det finnas större mottaglighet för varianter. Men som sagt, för gemene klättrare gäller självklart att maximera sin verktygslåda!

J

Jag köper lätt att man måste välja det bästa/vanligaste att lära ut under en kurs. Men jag förstår inte varför klätterförbundet tvingar sina instruktörer att lära ut t.ex Mariners Knot vid firning med skadad, när en avknuten HMS är så mkt smidigare och snabbare, och lika säker. Men den FÅR man inte lära ut i det sammanhanget.
Jag är av åsikten att de flesta klättrare är ganska skärpta typer, som förstår att använda sina verktyg,
och att räddningskurser och klippklätterkurser sålunda borde innehålla lite fler varianter av säkring/räddning/firning så att man har mer att ösa ur när det gäller.

Naturen är föränderlig, det skall också klättraren vara.

 

[lobo2me]

Principen av falldämpning gäller inte när det är säkringar som rippar?

jodå, det gör den eftersom rippande säkringar är samma princip som en screamer, fast kanske inte lika välkontrollerat - men om man har tillräckligt många likadana säkringar efter varann, kanske man skulle kunna komma i närheten av den någotsånär precisa falldämpning en screamer åstadkommer (varje söm i en screamer motsvarar en säkring).

 

[mellpat]

Ljusare och tydligare bilder av multi-loop-jämviktning med typ åttaknut på repet finns i början här http://www.supertopo.com/climbing/thread.php?topic_id=239823&msg=240945

Ett exempel på att jämviktning med sliding-X fungerat i praktiken finns här
http://kristerjonsson.se/KristerJonsson/Stetind.html

 

[johnliungman]

Det är möjligt att jag blandar hej vilt, men när man anger "activation force" och "peak load reduction" för screamers så nämner man kN. En screamer kanske inte "förbrukar" kraften men den absorberar den. Skulle inte en ankarpunkt kunna absorbera en del av kraften innan den brister så att belastningen på nästa punkt är lägre? Jag har för mig att jag läst både här och där att rippande säkringar på led kan absorbera kraft nog att nästa säkring belastas mindre. Har de helt fel? Principen av falldämpning gäller inte när det är säkringar som rippar?

Jo du har nog rätt i att rippande säkringar absorberar energi, men jag tror det kräver andra beräkningar. Jag drar igång en ny tråd i ämnet chockbelastning/rippande säkringar, så blir det lite lättare att hålla isär diskussionerna!